ISLAM = ANTI-CHRISTENTUM

Beiträge, die das beweisen und illustrieren und die CHRISTEN wachrütteln sollen

(Das) Konzil

DAS II. VATIKANISCHE KONZIL(1962-1965) UND SEINE FOLGEN

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“ (Matthäus 7,20)

Wir sind überzeugt, dass der ganze gegenwärtige (immer noch) anhaltende Niedergang und Zerfall der Christenheit und damit der abendländischen Gesellschaft hauptsächlich zurückzuführen ist auf das Großereignis der Römisch-Katholischen Kirche genannt II. Vaticanum. Dieses jüngste Konzil der höchsten Repräsentanten der Kirche Christi (Papst und Bischöfe) war der Auslöser gewaltiger und folgendschwerer geistig-geistlicher Erschütterungen und Zerstörungen. Was an diesem Konzil und darauf folgend geschah, wurde nicht ohne Grund „die französische Revolution in der Kirche“ oder sogar „die kopernikanische Wende“ geheißen. Das, was anfänglich als „Aggiornamento“, als „Updating“, als „zeitgemäße Erneuerung“, als „Retouche“ der Kirche bezeichnet wurde, entartete in der Folge schnell zu einem abbruchbegleiteten, umstürzlerischen Umbau und Neubau mit „unkontrolliertem Wildwuchs“. Viel Fassadenhaftes ließ man dabei bestehen, aber es wurde zum bloßen Stabilisierungsgerüst einer von vielen einflußreichen Kräften gewollten, geplanten Re-Konstruktion. Nach dem Konzil war die katholische Kirche nach innen und nach außen nicht mehr dieselbe, die sie vorher während rund 2000 Jahren war. Die Gestalt und die innere und äußere Haltung, die sie von da an annahm, war eine andere, eine weltoffene, weltfreundliche, ja geradezu welteuphorische. Sie wollte sich ganz bewußt modern und aufgeschlossen zeigen gegenüber dem Zeitgeist. Sie wollte auch modern sein. Sie wollte nicht mehr ausschließen und ausgegrenzt sein, nicht mehr moralisieren, nicht mehr mit Extra-Autorität auftreten, keine Dogmen verkünden, nicht mehr verurteilen, sondern einfach ihren demütigen, schlichten pastoralen Beitrag anbieten, ihren wohlwollenden, brüderlichen Beistand leisten einer Welt, die (ohnehin) grundsätzlich nach Gott sucht. Sie wollte die ganze Welt mit sich versöhnen. Sie wollte ihre Güte und Menschenfreundlichkeit zelebrieren. Sie wollte im Forum aller humanistischen Werke als humanistisch(st)e Institution anerkannt sein.

Sie hatte mit ihrer Pastoralkonstitution „über die Kirche in der Welt von heute“, mit „Erklärungen“ wie jener „über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen – ‚Nostra aetate‚“ und „über die Religionsfreiheit – ‚Dignitatis humanae‚, bisher Undenkbares und stets Bekämpftes als „neue Gebote“, als neue „Verpflichtungen“ für ihre Gläubigen aufgestellt. Sie hatte die jahrhundertealte heilige Liturgie radikal neu geordnet und ziemlich rücksichtslos verordnet. Sie hatte den Ökumenismus (mit den vom römischen Apostolischen Stuhl getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften) neu, dem bisher Geltenden entgegengesetzt definiert.

Noch während des Konzils und vor allem darauf folgend teilten sich die Geister in Progressive und Traditionstreue, in Konservative und Neuerer, und später die Traditionstreuen in (dennoch) „papstverbundene“ und „pastplose“, letztere genannt „Sedisvakantisten“.

Bis rund 1960, kann man sagen, war die römisch-katholische Kirche, insbesondere was ihre Führung betrifft, eine zuverlässige, einheitliche, sich selbst treue, der Welt gegenüber unbeugsame Vertreterin unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS in allen Belangen der Lehre und der Moral. Dann geschah der große Dammbruch. Sie gab die Verteidigung, die Abwehr, den Widerstand, den sie bisher heroisch geleistet hatte, urplötzlich auf. Sie wollte sich eines Besseren besinnen. Sie wollte neue Wege gehen, sie wollte „ins Freie der weiten Welt“. Sie öffnete ihre Hochburg; sie riss Fenster und Tore auf. Sie ließ ihre Fallbrücken herunter und lud die Welt ein – zu einem „Tag der offenen Türe“. Und „die Welt“ samt dem kamufflierten Teufel drang ein. Und sie (und er mit ihr) blieb drinnen und drängte die guten, besten, wachsamsten und darum protestierenden, Ungemach prophezeienden Geister in düstere Nebenkammern und finstere Verliese und aus ihrem Haus hinaus. Das Sagen und Bestimmen hatten fortan die Modernen, die Modernisten, die Fortschreitenden, die Fortschrittlichen, die Anti-Konservativen, die Traditions-Überdrüssigen, die Reformer, die „Revisionisten“. Sofort forderten sie den vorbehaltlosen, unbedingten bis blinden Gehorsam ein, den sie selber vorher gegenüber der wahren Autorität nicht (mehr) leisten wollten. Und die gehorsamsgewohnte Herde stutzte, zögerte zwar anfänglich, protestierte auch da und dort, ergab sich aber schließlich den Weisungen von oben in der (unerleuchteten) Annahme, es sei doch alles von bestem Licht, vom Lichte des Heiligen Geistes, Frucht eines neuen pfingstlichen Wehens.

Und unterdessen sind die Früchte dieses „Sacrosanctum Conciliums“ gereift, sichtbar(er) geworden, aufgegangen. Schon allein die einschlägigen Statistiken offenbaren es: seither ging es mit fast allem das Herz und Wesen des Katholischen Ausmachenden (nur oder schwergewichtig) abwärts: Priester, Ordensleute, Missionare, Gottesdienst, Kirchen(gebäuden), Ehe, Familie, Werke, Schule, Parteien, Politik, Medien! Vieles ist unwiederbringlich zerstört. Die Geister, die man rief, wird man jetzt nicht mehr los!

Dieses Konzil wollte kein typisches, dogmatisches Konzil, sondern ein „Pastoral-Konzil“ sein. Es enthält zwar auch „dogmatische Komponenten“, durchaus auch Richtiges, Gutes, Echt-Vertiefendes. Aber es ist nun einmal eine unbestreitbare und unwiderlegbare Tatsache, dass es auch schwach bis total falsch Formuliertes, Missverständliches, ja mit der Vergangenheit Unvereinbares enthält! Es ist also nicht alles einfach „sakrosankt“, unantastbar, unhinterfragbar, unwiderruflich! Wir von deislam glauben, dass die katholische Kirche sich nun (von Rom her), in einer Phase der (Rück-)Besinnung und der Konsolidierung und damit der Berichtigung, der Korrektur befindet. Dieser Prozess („Reform der Reform“) hängt immer von der „Gangart“ des gerade regierenden Papstes ab. Benedikt XVI. hat in diesem Belange schon manch Rettendes geleistet. Wir sind ihm sehr dankbar zum Beispiel für sein Motu Proprio „Summorum Pontificum„. Dieses hat, sozusagen in letzter Minute, die jahrhundertealte Liturgie aus ihrer effektiven, für definitiv gehaltenen Ächtung und Verbannung befreit. Ähnlich rettend hatte er auch schon als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre mit „Dominus Iesus“ eingegriffen. Und schon 1988 hatte Kardinal Josef Ratzinger bei einer Ansprache an die Chilenische Bischofskonferenz gesagt, dass dieses besondere Konzil (das II. Vatikanische) in der Tat keinerlei Dogma verkündet habe und es absichtlich gewählt habe, auf einem bescheidenen Niveau, auf dem eines nur pastoralen Konzils, zu bleiben, dass aber viele es behandeln, als hätte es sich in ein Superdogma verwandelt. Es erweist sich einmal mehr, dass die römische Kirche gerade ihres Papsttums wegen „letztlich“ recht-gläubig, (ortho-dox), voll-gläubig (katholisch) bleibt, auch wenn es manchmal noch so sehr den Anschein hat, als wolle sie ihren unerbittlichen Kritikern (wenigstens teilweise) recht geben, als müsse sie und wolle sie auch in Lehrbelangen Konzession machen. Sie kann es ganz einfach nicht, ebensowenig wie sie das Frauenpriestertum einführen könnte. Ihr, und zwar ihr im und durch das Petrusamt, gilt ja die Verheißung unseres HERRN: „Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“

So kann sie (die Kirche), auch wenn sie wollte, gegenüber dem Islam und dem Judaismus letztlich keine (mit ihrem Glauben unvereinbare) „Zugeständnisse“ machen. Der Heilige Geist wird das (immer wieder, wenn manchmal auch spät!) gerade durch den „Kephas“, den „Felsen“ verhindern.

33 Antworten to “(Das) Konzil”

  1. Anonymous said

    Interessant mit welcher Leichtigkeit Sie hier gegen das von Ihnen so hochgehaltene Lehramt argumentieren. Sin sie sich im klaren, dass ein Konzil die höchste lehramtliche Autorität ist, die die Kirche kennt?
    Bin mir aber sicher Sie werden sich auch das irgendwie in Ihren Hirnen zurechtgezimmert haben…

  2. deislam said

    @Anonym, #1:
    Falsch; die höchste lehramtliche Autorität, die die Kirche kennt, ist diejenige des Papstes. Die Schlüssel des Himmelsreiches wurden nicht einem Kollegium, nicht dem Apostel-Kollegium, sondern PETRUS (und seinen Nachfolgern) übergeben. Es ist immer der Papst, der ein Konzil legitimiert. Und nur ein von ihm anerkanntes Konzil besitzt auch Autorität. Es hat in der Kirchengeschichte zahlreiche „Konzile“ gegeben, die von den jeweiligen Päpsten nicht anerkannt wurden, sogenannte „Räubersynoden“ („Latrocinien“), siehe z.b. „The Robber Council of Ephesus“. Nun hat tatsächlich Paul VI. das II. Vaticanum anerkannt; somit war es auch ein gültiges Konzil. Aber wie der jetzige Papst Benedikt XVI. – wie in unserem Leitartikel vermerkt – auch schon klar festgehalten hat, war das II. Vaticanum erklärtermaßen nur ein „Pastoralkonzil“. Es hat keine (neuen unfehlbaren) Glaubenssätze verkündet; seine Interpretation muss also gänzlich auf den bestehenden Dogmen gründen!
    Wir setzen uns im übrigen keineswegs „mit Leichtigkeit“ über das von uns so hochgehaltene Lehramt hinweg. Wir verteidigen vielmehr das Lehramt der Kirche (und des Papstes im besonderen), indem wir offensichtliche (gravierende) Widersprüche des aktuellen Lehramtes gegenüber demjenigen des vormaligen, allzeitigen Lehramtes nicht einfach hin- und übernehmen. Wer meint, wir „zimmerten da irgendetwas (nach unseren Hirnen) zurecht“, der möge uns anhand konkreter Beispiele nachweisen, dass wir das tun.

  3. „Offensichtliche (gravierende) Widersprüche des aktuellen Lehramtes gegenüber demjenigen des vormaligen, allzeitigen Lehramtes“ gibt es nicht. Die „Vatikanum 2“-Truppe ist schlichtweg nicht die katholische Kirche.
    Es gibt keine Alternative zum sog. „Sedisvakantismus“.

  4. deislam said

    @Pater Rolf Hermann Lingen, #3:
    Der Schluß auf Sedisvakanz ist auch nach unserer Überzeugung nicht grundsätzlich falsch; im Gegenteil! Sehr Vieles spricht laut und deutlich dafür. Wir stehen deshalb auch nicht „auf Kriegsfuß“ mit den Sedisvakantisten. Wir fühlen uns mit vielen von ihnen im Glauben (im Glaubensgut) verbundener als mit den meisten unserer derzeitigen „progressiven“ „Führer“ und „Hirten“, die zum Teil massiv abgewichen sind von der katholischen Lehre und Tradition und deshalb vor noch nicht allzulanger Zeit dafür auch tatsächlich längst exkommuniziert, bzw. aus Amt und Ehren entlassen worden wären.
    Dennoch gibt es eine Alternative zum Sedisvakantismus, ganz bestimmt zu Ihrem persönlichen (siehe http://kirchenlehre.com), der uns in seiner Form ganz und gar nicht gefällt! Wir jedenfalls versuchen, einen behutsamen, vorsichtigen Weg zu beschreiten, der unvollständige und ungenügende Prämissen und möglichst jeden logischen „Kurzschluss“ und (daraus folgende) Fehl-Extrapolationen vermeidet. Das gilt vor allem beim Urteilfällen über (insbesondere prominente kirchliche) Personen. Man versündigt sich hier unwahrscheinlich schnell, wenn man aufgrund von („eruierten“ oder „notorischen“) „Akten und Fakten“ allzu „logisch“, „kurz und bündig“ definitiv auf (geistige, seelische) Zustände und Intentionen schließt, die genau genommen nur möglicherweise zutreffen. Und man versündigt sich schwer, man macht sich leicht der kaum wiedergutzumachenden Verleumdung schuldig, wenn man Personen, die man aufgrund von „Indizien“ für intentionelle, böswillige „Gegner der Wahrheit“ hält, mit Namen nennt und dazu noch mit Bezeichnungen „tituliert“, die höchstens übelsten Missetätern und Gottesgegnern gebühren. Manche Sedisvakantisten sind unseres Erachtens zu schnell, zu übereilt, zu scharf, zu hart, zu schroff, zu streng in ihrem „Verdikt“, das sich in Vielem (allzusehr) auf den (bloßen) Wortlaut eines Dogmas oder einer früheren kirchlichen Lehre oder Vorschrift stützt, anstatt (vor allem) auf den (mühsamer zu ergründenden) Wortsinn, der zudem zu einer anderen Zeit, unter anderen Umständen, auch ein (vorher nicht erwogener) geänderter sein kann. Auch die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten „gute“, „gewichtige“, „schlüssige“ Argumente gegen Jesus. Sie wurden vom göttlichen Meister aber wegen ihrer impulsiven, unerleuchteten „Trugschlüsse“ (schonungslos) getadelt. So müssen denn „offensichtliche gravierende Widersprüche“ zu vordem Geltendem nicht zwangsläufig (formale) „Häresien“ oder „Abweichungen zum katholischen Glauben“ sein. Auch Päpste können und dürfen (als Päpste) Neues, Ungewohntes, Spekulatives vertreten, ohne gleich ihres Amtes verlustig zu gehen. Ihre Unfehlbarkeit ist eine sehr eingeschränkte (siehe Bulle „Pastor aeternus“).

  5. […] (Das) Konzil […]

  6. Logik said

    Wie kannst du behaubten dass der Islam das Böse ist und dass der Christentum das liebe ist?

    Ausserdem.. schonmal was von Qumran-Rollen gehört??? Diese sind Rollen die im Jahre 1947 am toten Meer gefunden wurden und sie sagen einiges darüber aus, dass die jetzige Bibel von den damaligen Römern zu ihren Gunsten um einiges verändert wurde. Das bestätigt die Aussagen im Koran, welcher seit ca 1400 Jahren existiert und auch besagt, dass die wahre biebel von Menschen verfälscht wurde und ein großer Teil nicht mehr in der heutigen Bibel enthalten ist oder verfälscht vorhanden ist.
    Die Doku über die Qumran Rollen sollten sich mal alle objektiv anschauen.

    Und übrigens hast du Recht indem du sagst, dass nur ein bestimmter vollkommener Weg (Religion) zum Schöpfer führt. Dieser Weg ist keine Partei oder ähnliches (also hat keinen Namen wie z.B. christentum oder ähnliches). Und der Weg ist: nur den einen Schöpfer zu dienen und ihm keinen anderen bei zugesellen. Und die arabische Übersetzung dafür ist lediglich Islam = Gottergebung

    Und übrigens vergleiche nicht immer das was die Menschen machen mit dem was in den Schriften steht…denn wenn du irgendwelche Gewalt im Namen von Islam kritisierst dann denke einfach nur an die Kreuzzüge, an die erste Atombombe usw.!

    Und ich sage dir der Islam rechtfertigt nur Gewalt in Form von Recht, Ordnung und Selbstverteidigung.
    Der Nachbar des Propheten Mohammads hat ihm jeden tag sein Müll vor die Tür des Propheten gestellt. Der Prophet hat den Müll seines Nachbarn entsorgt. Eines Tages war kein Müll vor der Haustür des Propheten. Er sorgte sich um die Gesundheit seines Nachbarn und schaute nach ihm. Sein Nachbar war Jude und bezeugte schliesslich nach dieser aktion des Propheten, dass es nur einen Gott gibt und Mohammad ein Gesandter Gottes ist.

    Und wie euch schon andere beschrieben haben… eure aggressive Art und Weise irgendjemanden zu überzeugen wird denke ich nur die jenigen Menschen überzeugen die Hass oder Wut in sich haben. Jeder Mensch der den Schöpfer als Gerecht, Bahrmherzig usw. definiert wird merken, dass die Art und Weise des Propheten mit seinem Nachbarn für ihn bedeutungsvoller und heilliger ist als eure in einigen Texten wirklich aggressive Haltung.

    Das meine ich wirklich nicht um irgendjemanden zu beleidigen und nur um eine objektive, ehrliche und gerechte Aussage zu machen. Falls jemand sich angegriffen fühlte bitte ich Gott un auch ihn um Vergebung. Denn Gott wird mir nicht vergeben wenn die Person mir nicht vergiebt. Danke!

  7. deislam said

    @Logik, #6:
    Dein Kommentar gehört eigentlich nicht hierher. Du nimmst damit ja nicht Stellung zu unserem Artikel „(Das) Konzil“. Dennoch, wir wollen kurz darauf eingehen: Die Qumran-Rollen betreffen nur das nicht-christliche Judentum. Sie „beweisen“ nichts und können auch nichts beweisen GEGEN die Schriften des NEUEN TESTAMENTES, gegen DIE CHRISTEN, gegen DIE KIRCHE.
    Der EINE Weg, der zum Schöpfer, zu GOTT, zum VATER führt, ist JESUS CHRISTUS in GÖTTLICHER PERSON. Sein LEBEN, Seine LEHRE, Seine FÜHRUNG ist DER Weg. Der Islam verleugnet JESUS als GOTT und verfälscht Sein EVANGELIUM und ist insgesamt der (ein) AB-WEG von GOTT, nicht eine HIN-Führung zu Gott, sondern eine WEG-Führung von Gott. Das Geschichtchen mit dem „Müll vor der Tür des Propheten“ mag ja stimmen. Aber damit kannst Du noch lange nicht die Güte und Rechtschaffenheit und gar Heiligkeit Eures „Propheten“ beweisen. Jeder (notorische) Übeltäter und Verbrecher hat auch „gute Fragmente“ seines Lebens vorzuweisen. Welche Missetaten, welche scheußlichen Grausamkeiten Mohammed vollbracht hat, verschweigt man dann einfach, wenn man ihm (ergeben und blind-vertrauend) anhangen will. Mohammed hat durch sein ganzes Leben, sein ganzes Tun, seine ganze Lehre bewiesen, dass er NICHT „ein Gesandter Gottes“ war. Sein Leben und seine Lehre widersprechen nicht nur JESUS, sondern auch allen wahren Propheten des Alten Bundes.
    Und noch dies: wenn Muslime GEWALT, und zwar auch ROHE, UNMENSCHLICHE GEWALT, anwenden, dann tun sie das, was in ihrer „Heiligen Schrift“, im Koran, (als Gebot „Allah’s“) steht. Wenn Christen unmenschliche, ungerechte (physische) GEWALT anwenden, dann tun sie etwas, was NICHT in ihrer Heiligen Schrift, im Evangelium, im Neuen Testament, steht!

  8. Logik said

    Im Namen Gottes des Allerbahrmers des Bahrmherzigen.

    Du behauptest viel deislam… Jedoch kannst du deine Behauptung nicht beweisen…
    In wiefern unterschied sich Mohammad von Moses so extrem wie du es meinst?
    Und ausserdem hat Mohammad historischen quellen nach keine scheußlichen Grausamkeiten vollbracht. Und wenn du eine Ahnung über den Islam hättest und wirklich ehrlich zu dir selber bist. Ich rede nicht von den Menschen die sich Muslime nennen. Sondern das was im Koran steht. Denn ich habe die Bibel gelesen nachdem ich einiges aus dem Koran gelesen habe. Und ich war ehrlich gesagt ziemlich baff… Da stehen Dinge die viel extremer, bösartiger, rassistischer und gewaltätiger sind als die im Koran.

    Das ist echt objektiv btrachtet von mir. Ich kanns dir alles beweisen was ich gelesen habe und nicht aus dem Kontext herraus wie die christlichen Missionäre es tuen sondern objektiv ohne Vorurteile!
    Das ist echt Krass!

  9. Daniel Wotziak said

    @Logik, #8:
    Deislam glaubt, dass ein paar Bücher authentisch sind und das Leben von Jesus Christus beschreiben. Dies ist die Grundlage seines Glaubens. Muslims glauben, dass Mohammed Erscheinungen hatte, durch die Gott zu ihm gesprochen hat. Unter anderem hat er diese im Koran aufgenommen, der als Leitfaden für Muslime dient. Dies ist die Grundlage ihres Glaubens.

    Seit Jesus wirken auf Erden vor 2000 Jahren hat sich viel getan, ebenso seit der Erstellung des Koran fast 1500 Jahren. Insbesondere bei letzterem haben dies viele Muslime erkannt.

    Deislam ist sehr belesen, was die katholische Kirche angeht; er scheint sich sein Bild vom Islam gemacht und zwar ein simples negatives Bild. Er nimmt den Koran so wie er ist, wort-wörtlich. Zudem führt er hier Beispiele auf, von Menschen oder Staaten, die den Islam so interpretieren und predigen, um Menschen zu unterdrücken. Man findet hier auch etliche negative Beispiele für die katholische Kirche – sehr viel in der Vergangenheit, viele kleine auch noch heute. Deislam scheint allerdings nicht von seiner simplen Haltung abweichen zu wollen. Er scheint sich auch gar nicht die Mühe machen zu wollen.

    Ich habe auch nichts dagegen, da er klare Argumente darlegt, warum der katholische Glauben für ihn der einzig wahre Glauben ist und warum er Gespräche für Menschen, die sich nicht zum Christentum bekehren lassen für sinnlos hält.

    Ich bin allerdings für eine Ko-Existenz von Religionen. Ich kenne viele Muslime – wohl im Gegensatz zu Deislam, da diese sich nicht bekehren lassen – und keiner hasst Christen oder Juden oder sonst irgendwen. Ganz im Gegenteil. Und wenn jemand anders behauptet, dass sein Prophet oder Gott der einzig wahre ist, dann warum nicht. Es ist sein persönlicher Glaube. Und wenn er diesen Glauben für die Wahrheit hält – na und?

    Ich halte Deislams Äußerungen, wie hier geschildert, allerdings auch für sehr gefährlich. Er macht den Eindruck, als ob _alle_ Muslime Hass erfüllte Menschen sind, obwohl dies nur für einen sehr kleinen Teil gilt. Genauso wie es ein paar Hass erfülte Christen gibt. Und wenn die Verbreitung solcher Äußerungen christlich ist, bin ich sehr enttäuscht vom Christentum.

  10. deislam said

    @Logik, #8:
    Du meinst, wir könnten unsere Behauptungen nicht beweisen. Nun denn, so wollen wir Dir ein paar Webseiten nennen, die das Geschichtsbild Mohammeds zeichnen:
    „Robert Spencer, ‚The Truth About Muhammad'“; „Robert Spencer: Books“; „Finding Out the Truth About Muhammad“; „The Prophet of Doom“;
    „The enigma of Islam: The two faces of Muhammad“; „What they will not tell you about Prophet Muhammad“. Das soll vorerst genügen. Wenn Du Lust auf mehr hast, geben wir Dir gerne weiteren Klärungsstoff an.

  11. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #10

    Robert Spencer scheint ja sehr unbeeinflusst zu sein:
    „Er war Mitglied des Christian-Islamic Forum, einer katholische Gruppe deren Aufgabe es ist, Muslime zum Christentum zu bekehren.“ (siehe hier).

    „What they will not tell you about Prophet Muhammad“. Du hast hier den Autor vergessen. Er nennt sich The Real Angel Gabriel. Scheint auch auf eine objektive Betrachtungsweise hinzudeuten.

    Deislam, Du hast Dir ein Bild gemacht und dies willst Du Dir unter keinen Umständen zerstören lassen. Das ist schade. Ich bin

    Hier deshalb nochmal meine Fragen:

    Wie sollen sich “Christen” Muslime gegenüber verhalten?
    Was Du denkst, wie Menschen reagieren könnten, die Deine Seite lesen?

  12. logik said

    Im Namen Gottes des Allerbahrmers des Barmherzigen.

    Deislam… Wirklich. Das was du vorlegst sind keine Beweise sondern Interpretationen von Antimuslimen! Solche wie du es bist.
    Deislam bitte… Es gibt leider Leute die sich Muslime nennen und Antichristen sind genauso wie du ein Antimuslim bist und es in dieser Seite verdeutlichst.
    Wie gesagt… das was zählt ist allein der Koran und nicht irgendwelche Interpretationen von irgendwelchen Menschen wie du und ich! Ich gebe dir etwas aus der Bibl oder dem Koran. Nichts anderes.

    Du sagst: Wenn Christen unmenschliche, ungerechte (physische) GEWALT anwenden, dann tun sie etwas, was NICHT in ihrer Heiligen Schrift, im Evangelium, im Neuen Testament, steht!

    Die heilige Schrift der jetzigen Christen ist doch die Bibel oder irre ich mich jetzt???? Und nicht nur das neue Testament denn das mein lieber würde dann bestätigend zu den Qumran-Rollen sein, dass das neue Testament von Jemanden Verfasst worden sein der wahrscheinlich gar nicht wirklich gläubig war.
    Also in der jetzigen christlichen heiligen Schrift (Bibel) steht:

    Das Buch Deuteronomium, Kapitel 7

    Israel und die Völker des Landes

    1 Wenn der Herr, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt – Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du -,

    2 wenn der Herr, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du sie der Vernichtung weihen. Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schließen, sie nicht verschonen

    3 und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn!

    Das Buch Deuteronomium, Kapitel 13

    Die geheime Anstiftung zum Abfall

    7 Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern – (wobei er Götter meint,) die du und deine Vorfahren noch nicht kannten,

    8 unter den Göttern der Völker, die in eurer Nachbarschaft wohnen, in der Nähe oder weiter entfernt, zwischen dem einen Ende der Erde und dem andern Ende der Erde -,

    9 dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen.

    10 Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk.

    11 Du sollst ihn steinigen und er soll sterben; denn er hat versucht, dich vom Herrn, deinem Gott, abzubringen, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.

    Der Abfall einer Stadt

    13 Wenn du aus einer deiner Städte, die der Herr, dein Gott, dir als Wohnort gibt, erfährst:

    14 Niederträchtige Menschen sind aus deiner Mitte herausgetreten und haben ihre Mitbürger vom Herrn abgebracht, indem sie sagten: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern, die ihr bisher nicht kanntet!,

    15 wenn du dann durch Augenschein und Vernehmung genaue Ermittlungen angestellt hast und sich gezeigt hat: Ja, es ist wahr, der Tatbestand steht fest, dieser Gräuel ist in deiner Mitte geschehen,

    16 dann sollst du die Bürger dieser Stadt mit scharfem Schwert erschlagen, du sollst an der Stadt und an allem, was darin lebt, auch am Vieh, mit scharfem Schwert die Vernichtungsweihe vollstrecken.

    17 Alles, was du in der Stadt erbeutet hast, sollst du auf dem Marktplatz aufhäufen, dann sollst du die Stadt und die gesamte Beute als Ganzopfer für den Herrn, deinen Gott, im Feuer verbrennen. Für immer soll sie ein Schutthügel bleiben und nie wieder aufgebaut werden.

    18 Von dem, was der Vernichtung geweiht war, soll nichts in deiner Hand zurückbleiben, damit der Herr von seinem glühenden Zorn ablässt und dir wieder sein Erbarmen schenkt, sich deiner annimmt und dich wieder zahlreich macht, wie er es deinen Vätern geschworen hat

    Das erste Buch Samuel, Kapitel 15

    Der Krieg gegen die Amalekiter. Sauls Verstoßung

    1 Samuel sagte zu Saul: Der Herr hatte mich gesandt, um dich zum König seines Volkes Israel zu salben. Darum gehorche jetzt den Worten des Herrn!

    2 So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Israel aus Ägypten heraufzog.

    3 Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!

    Matthäus 5
    Gesetz, Propheten und Reich der Himmel

    17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

    18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.

    19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

    20Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

    Das sind Fakten! Und es geht mir echt nicht darum jemanden zu beleidigen!

  13. deislam said

    @Logik, #12:
    Es ist doch wohl klar, dass Kritiker des Islams wie Robert Spencer „Antimuslime“ sind. Aber das schließt nicht notwendigerweise ein, dass sie un-objektiv sind in ihrer Beurteilung und in ihrem Urteil. Wer hingegen erklärtermaßen Pro-Muslime ist, der kann unmöglich objektiv sein; denn der Islam ist OBJEKTIV GESEHEN, objektiv betrachtet, objektiv beurteilt solcherart, dass man NICHT FÜR ihn sein kann; denn alles objektiv Seiende kommt von GOTT; der Islam aber kommt NICHT von GOTT.
    Die Heilige Schrift der Christen ist „die Bibel“, stimmt. Aber das Spezifische der Christen ist u.a. festgehalten im NEUEN TESTAMENT und nicht im Alten. Was in den Schriften (Büchern) des Alten Bundes geschrieben steht, ist vor allem GESCHICHTE. Die kriegerischen Anweisungen, Aufforderungen, Befehle Gottes galten damals ausschließlich für das auserwählte und zu bewahrende Gottesvolk. Diese haben für uns Christen seit Anno Domini 1 keine Gültigkeit mehr. Und Jesus Christus, ALSO GOTT IN PERSON, ist nicht gekommen, um „das Gesetz und die Propheten aufzuheben“, sondern um sie zu ERFÜLLEN, um sie IN VOLLENDUNG, IN VOLLKOMMENHEIT, in richtiger, göttlicher AUSLEGUNG zu LEHREN und zu LEBEN!
    Auch uns geht es echt nicht darum, jemanden zu beleidigen. Wir wollen nur ZEUGNIS geben für DIE WAHRHEIT. Und die tut nur dem weh, fügt nur dem „Leid“ zu, der sie (noch) nicht erträgt.

  14. deislam said

    @Daniel Wotziak, #11:
    Selbstverständlich ist Robert Spencer „beeinflusst“, wie jedermann beeinflusst ist von dem, was er erfährt, was er hört, was er liest, was er sieht, was er studiert. Also: unbeeinflusste Menschen gibt es gar nicht! Trotz aller Beeinflussung kann ein Mensch objektiv sein.
    Und es ist auch klar, dass wir uns „ein Bild gemacht“ haben und es uns nicht zerstören lassen wollen. Du darfst davon ausgehen, dass wir alles, was wir schreiben, aus UN-ERSCHÜTTERLICHER ÜBERZEUGUNG in Worte fassen. Und auch das heißt nicht, dass wir deswegen UN-OBJEKTIV wären. Objektiv sein heißt ja: WAHRHEITSGEMÄß sein!
    Und nun noch zu Deiner wiederholten Frage: Wie sollen sich Christen gegenüber Muslimen verhalten?
    Sie sollen sich verhalten wie es Christen gebührt: MISSIONARISCH, APOSTOLISCH, das heißt, sie sollen mit Muslimen keine „Freundschaft“ und schon gar keine „Brüderlichkeit“ leben, solange die Muslime, mit welchen sie Kontakt haben, keine ehrliche Offenheit zeigen gegenüber dem Gnadenangebot des christlichen Glaubens, solange sie keine Bereitschaft bekunden, die christliche Verkündigung auch wohlwollend entgegen- und anzunehmen. Denn die Gebote Christi und der Apostel sind eindeutig: „Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf und grüßt ihn nicht.“ (2. Johannes 10) „Aber sollten auch wir oder ein Engel vom Himmel euch eine andere Heilsbotschaft verkünden, als wir euch verkündet haben, der sei verflucht“ (Galater 1, 6-8).
    Wie Menschen reagieren, die unsere Seiten lesen, siehst Du ja laufend: meistens ablehnend, verurteilend; äußerst selten zustimmend. Aber daraus machen wir uns nichts. Wir sind nur EINEM verpflichtet: der WAHRHEIT: GOTT: JESUS CHRISTUS, UNSEREM HERRN, dem Richter über LEBENDE und TOTE!

  15. Logik said

    Im Namen Gottest des Allerbahrmers des Barmherzigen.

    Naja Du widersprichst dich sehr und sprichst immer am Thema vorbei. Das was du sagst ist ausserdem deine Meinung und sie ist nicht objektiv und nicht ausschlaggebend! Ich gab etwas über eine kleinigkeit die geschrieben steht und jeder sollte sie objektiv betrachten.
    Das was du von dir gibst sind nur DEINE Behauptungen. Nichts mehr!!! Und wie andere schon geschrieben haben hast du eine Behauptung in dir fest ein graviert und du kannst nicht mehr etwas objektiv betrachten und hast doch wohl den hass in dir weil du andere beleidigst! Wenn das dein Glaube ist…naja dann sein mal ehrlich zu dir selber!

    Friede sei mit euch!

  16. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #14:
    Ich habe nicht gefragt „wie Menschen reagieren, die diese Seite lesen“, sondern

    „Was Du denkst, wie Menschen reagieren könnten, die Deine Seite lesen?“

    Bist Du nicht der Ansicht, dass Menschen denken könnten, alle Muslime sind schlechte Menschen; also verachte ich alle Muslime; ja rede nicht mehr mit ihnen; ja tue ihnen vielleicht schlimme Dinge an. Bist Du nicht dieser Ansicht, dass Deine Seite einen Hass auf Muslime hervorbringt oder provoziert?

  17. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #13:
    Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass diese Seite Christentum = Anti-Islam heissen müsste. Und mit Christentum meine ich hier Deine, wie Du immer sagst „objektive“ Auslegung, des Christentums. Du gibst hier schon recht fanatische Äußerungen wieder.

    Heute habe ich einen sehr schönen Artikel in der Süddeutschen Zeitung über den Moschee-Bau in Mannheim gelesen. Er hat deutlich gemacht, dass es auch ein sehr schönes, angenehmes und tolerantes Zusammenleben zwischen den Religionen, hier Christentum, Islam und Judentum, geben kann. Es macht mich sehr glücklich zu wissen, dass Menschen wie Du doch in der Unterzahl sind, und Christentum doch etwas anderes ist, als dass, was Du hier beschreibst.

  18. deislam said

    @Daniel Wotziak, #16:
    Auch diese Frage-Präzisierung sei Dir noch beantwortet:
    Wir denken nicht, dass Menschen, die unsere Seiten lesen, deswegen darauf schließen könnten, „alle Muslime seien schlechte Menschen“ und „also verachte ich alle Muslime“; denn wir haben an vielen Stellen klargemacht, dass nicht die Muslime allgemein schlechte, böse Menschen sind, sondern dass ihr Glaube, bzw. der Islam, falsch, verkehrt, widergöttlich, schädlich, gefährlich, zerstörerisch ist. Aber es gibt tatsächlich auch viele Muslime, „die schlechte (und deshalb zu verurteilende) Menschen sind“, z.B. die Terroristen, die physisch Gewalttätigen jeglicher Couleur. Aber wir stacheln mit unseren Artikeln und Kommentaren niemanden an, Muslimen „schlimme Dinge anzutun“ oder sie zu hassen.

  19. deislam said

    @Daniel Wotziak, #17:
    Ganz richtig: „Christentum = Anti-Islam“. Eine Gleichung kann man ja immer umkehren! Unsere Äußerungen zum Christentum und zum Islam sind aber objektiv betrachtet keineswegs „fanatisch“. Sie sind „nur“ klar, deutlich, ungeschminkt, ungeheuchelt. Auch wenn wir in der „Unterzahl“ sind, so ist das Christentum dennoch nicht etwas anderes als das, was wir hier beschreiben; denn wir halten uns dabei an die allzeitige, offizielle Lehre und Praxis der Kirche. Die weitaus größte Zahl der Christen aber sind schwache, oberflächliche, kompromissbereite, „tolerante“, weltliche „Gläubige“.

  20. deislam said

    @Logik, #15:
    „Ausschlaggebend“ und maßgeblich ist zugegebenermaßen nicht das, was wir hier schreiben, sondern was JESUS CHRISTUS bezeugt und gelehrt hat und durch SEINE vom HEILIGEN GEISTE geleitete KIRCHE allzeit bezeugt und gelehrt hat. Unsere Stellungnahmen richten sich aber genau nach Letzterem. Wir „behaupten“, wir erfinden, wir kreieren nichts Neues, nichts Eigenes, nichts persönlich Eingebildetes. Wenn Du gegenteiliger Meinung bist, weise es uns nach!

  21. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #19:
    „Die weitaus größte Zahl der Christen aber sind schwache, oberflächliche, kompromissbereite, “tolerante”, weltliche “Gläubige”.“

    Genauso hatte ich auch Jesus in Erinnerung. Würden die Menschen Deiner Glaubensauffassung folgen, wäre das Christentum heute sicherlich eine kleine irrelevante Religion.

  22. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #18:
    „wir haben an vielen Stellen klargemacht, dass nicht die Muslime allgemein schlechte, böse Menschen sind, sondern dass ihr Glaube, bzw. der Islam, falsch, verkehrt, widergöttlich, schädlich, gefährlich, zerstörerisch ist“

    Wie sich aber diesen Menschen gegenüber verhalten, wenn sie an diesem „verkehrten“ Glauben festhalten wollen?

    „Aber wir stacheln mit unseren Artikeln und Kommentaren niemanden an, Muslimen “schlimme Dinge anzutun” oder sie zu hassen.“

    Bist Du wirklich so naiv. Neo-Nazionalsozialisten lecken sich doch die Finger nach solchen Webseiten wie dieser. Du lieferst doch perfekte Argumente für sie.

  23. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #20:
    „Wir “behaupten”, wir erfinden, wir kreieren nichts Neues, nichts Eigenes, nichts persönlich Eingebildetes. Wenn Du gegenteiliger Meinung bist, weise es uns nach!“

    Nun, ihr nehmt die für euch relevanten Dokumente (die Evangelien und vielleicht noch weitere unterstützende Dokumente) und beruht darauf, dass in diesen die Wahrheit geschrieben steht. Das ist sicherlich nicht eingebildet, muss aber auch nicht der Wahrheit entsprechen. Ihr seht diese Dokumente nicht im heutigen Kontext, sondern nehmt sie wort-wörtlich.

  24. Daniel Wotziak said

    @Deislam, #19:
    „denn wir halten uns dabei an die allzeitige, offizielle Lehre und Praxis der Kirche.“

    Naja, die Praxis der Kirche wird von euch ja des öfteren kritisiert. Somit entspricht dies nicht ganz der Wahrheit.

    Was die offizielle Lehre angeht – ist diese etwa christlich, nur weil sie so von der Kirche definiert wird? Priester dürfen nicht heiraten. Homo-sexualität ist gegen die Natur. Etc. Solche Statements sind christlich, weil die katholische Kirche diese so sagt?

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