ISLAM = ANTI-CHRISTENTUM

Beiträge, die das beweisen und illustrieren und die CHRISTEN wachrütteln sollen

«Wir sind alle – Hindus, Muslime und Christen – Kinder desselben Gottes»

Posted by deislam - 6. Oktober 2007

Zitat aus: „Der Apostolische Stuhl 1985 – Ansprachen, Predigten und Botschaften des Papstes – Erklärungen der Kongregationen – Vollständige Dokumentation – Libreria Editrice Vaticana – Verlag J.P. Bachem, Seiten 952-953 [Hervorhebungen durch uns]:

Ansprache Johannes Pauls II beim Treffen mit Hindus und Muslimen in Nairobi (Kenia) am 18. August 1985

[…] 2. Bei meinem ersten Besuch in Kenia bekräftigte ich in meiner Botschaft an die hinduistische Gemeinschaft: „Der Sinn des Lebens, das Wesen Gottes, der Weg zum Glück, der Sinn des Todes und das Ende unserer Erdenreise – all diese Wahrheiten bilden den Gegenstand unseres gemeinsamen Dienstes für den Menschen in seinen vielfältigen Nöten…“ (7. Mai 1980). Ich möchte diese Worte heute wieder bestätigen; sie gelten genauso für die Beziehung der katholischen Kirche zu den Muslimen.

[…] 3. Die engen Bande, die unsere Religionen verbinden – unsere Gottesverehrung und die geistigen Werte, die wir hochschätzen -, sind für uns ein Grund, brüderliche Verbündete zu werden im Dienst für die Menschheitsfamilie. Wie ich vor fünf Jahren zur islamischen Gemeinschaft von Kenia sagte. „Unsere Beziehung gegenseitigen Respekts und der gemeinsame Wunsch zu einem wahren Dienst für die Menschheit fordern uns auf zu gemeinsamem Einsatz für die Verbreitung des Friedens, der sozialen Gerechtigkeit, moralischer Werte und aller wahren Freiheiten des Menschen“ (7. Mai 1980). Die Übel der Verdächtigungen, des unlauteren Wettbewerbs und der Mißverständnisse entstehen allzuleicht in unserer modernen Welt; an allzu vielen Orten erleben wir Gewalt, Konflikte und Krieg.

Aber es ist niemals Gottes Wille, dass es Haß gibt in der Menschheitsfamilie, dass wir in Mißtrauen und Feindschaft leben. Wir sind alle Kinder desselben Gottes, Mitglieder der großen Familie der Menschheit. Unsere Religionen haben eine besondere Rolle zu erfüllen, wenn es gilt, diesen Übeln Einhalt zu gebieten und Vertrauens- und Freundschaftsbande zu schmeiden. Es ist Gottes Wille, dass all diejenigen, die ihn verehren, auch wenn sie nicht die gleiche Verehrungsform haben, dennoch vereint seien in Brüderlichkeit und im gemeinsamen Dienst zum Wohl aller.

4. Unser heutiges Zusammensein – Hindus, Muslime und Christen in Freundschaft versammelt – ist ein hoffnungsvolles Zeichen in einer pluralistischen Welt voller Spannungen. Keine religiöse Gruppe kann es sich leisten, isoliert zu handeln und zu leben. Im gegenseitigen Respekt vor eines jeden Überzeugung brauchen wir die gegenseitige Hilfe. In der Heiligen Schrift ermutigt uns der hl. Paulus, Wege der Brüderlichkeit und Einigkeit zu suchen: „… Seid eines Sinnes und lebt in Frieden“, sagt er, „dann wir der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein“… (2 Kor 13,11). Die heute an uns gerichtete Herausforderung ist, der Welt zu helfen, in Frieden und Eintracht zu leben, in Hochachtung vor der Menschenwürde aller. In diesem Bemühen wird der Gott der Liebe und des Friedens mit uns sein. Möge Gottes Segen Sie alle begleiten!

Unser Kommentar: Wirklich? Sind wir alle Kinder desselben Gottes? Richtig ist: wir sind alle Geschöpfe desselben Gottes; denn es gibt nur einen Gott, nur einen Schöpfer aller Dinge, allen Lebens. Aber Kinder Gottes? Gewiß, Gott möchte, dass alle Menschen Seine Kinder würden, und Er tut Seinerseits alles, um ihnen allen dies zu ermöglichen. Aber Seine Kinder werden wir nur und erst, wenn wir Ihn als unseren Vater erkennen und annehmen, wenn wir Seinen Vater-Willen tun. Nun ist Er, GOTT, eigens persönlich vom Himmel herabgestiegen in Seinem Einzigen Sohne JESUS CHRISTUS, um uns alle einzuladen, Seine wahren Kinder zu werden durch den Glauben an Ihn, durch das freiwillige, bewußte, vertrauende Annehmen Seiner Offenbarung, Seines Zeugnisses, Seiner Gebote, Seiner Weisungen, Seiner Lehren. Er, Gott Selber, der allmächtige Schöpfer will unser aller Vater sein. Er ist gekommen, um uns den Weg zu Ihm zu zeigen und uns die Mittel zu geben, diesen Weg zu beschreiten. JESUS CHRISTUS ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Der Weg zur Kindschaft Gottes, die Wahrheit über das Sein und Wirken und damit über die Vaterschaft Gottes, das Leben der Menschen als Kinder Gottes. Wer nun die Selbst-Offenbarung und Wegweisung dieses Mensch gewordenen Gottes JESUS CHRISTUS abweist, der kann nicht Kind Gottes werden oder sein. Er verschließt sich dem einzigen Rettungs- und Heils-Angebot, und so lebt er „in Mißtrauen und Feindschaft“ gegenüber diesem liebenden Vater-Gott. Und die Muslime insbesondere, die um die christliche Gotteslehre wissen [und im Zeitalter der Computer und des Internets ist es nicht mehr schwer, diese kennen zu lernen!], sie aber als (in allem Wesentlichen) gefälscht ansehen, ziehen es freiwillig vor, Allah und Mohammed und dem Koran statt Gott und Jesus Christus und Seinem Evangelium zu folgen und können deshalb in solchem Zustand, in solcher seelischer Verfassung niemals Kinder Gottes sein. Und wer sie dennoch als solche bezeichnet und für solche hält und mit ihnen Freundschaft und Brüderlichkeit pflegt, obwohl sie aufgrund ihres Credos, ihrer teuflischen Gegen-Religion, den Dreifaltigen Gott, den Mensch gewordenen Gott, den gekreuzigten Gott leugnen, schmähen und lästern und bekämpfen, hat den wahren Glauben an Jesus Christus nicht; denn er reduziert ihn damit zu einer Gottesverehrung, die wesentlich gleich wäre wie diejenige dieser Heiden, nur anders in der Form. Zur Rechtfertigung seiner horrenden Irrlehre mißbraucht Johannes Paul II auch noch den heiligen Völkerapostel Paulus, indem er sein Schlußwort und seinen Segenswunsch im zweiten Brief an die Korinther völlig aus seinem Zusammenhang reißt:

„Im Übrigen, liebe Brüder, freut euch, kehrt zur Ordnung zurück, lasst euch ermahnen, seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. Grüßt einander mit dem heiligen Kuss! Es grüßen euch alle Heiligen. Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!“

Es leuchtet doch jedem vernünftigen Christen ein, dass Paulus hier nur die „Heiligen“, eben „die Christen“ meint, die stets „eines Sinnes“ sein und „in Frieden [miteinander] leben“ sollen. Mit den Gegnern des HERRN können sie doch unmöglich „eines Sinnes“ sein!

Muslime, Hindus und alle Nicht-Christen können nicht Kinder Gottes sein; denn nur JESUS CHRISTUS, der SOHN GOTTES, der Menschen-Kind gewordene GOTT, so wie ihn die Katholische Kirche aller Zeiten verkündet (hat), ist der Weg zum Vater, ist der Weg, die [Wieder-] Geburt zur Kindschaft Gottes.

37 Antworten to “«Wir sind alle – Hindus, Muslime und Christen – Kinder desselben Gottes»”

  1. 1leben said

    Das ist eine unglaubliche Arroganz, die ich in diesem Schreiben erkenne!Kein Mensch hat das Recht,sich über die anderen zu stellen!

  2. Rabenzahl said

    Bei den ganzen sich ständig wiederholenden Diskussionen und starrköpfigen interreligiösen “Dialogen” wird immer wieder auf den Unterschieden der Religionen (bzw. Konfessionen) herumgeritten, ein Schlaglicht immer wieder darauf geworfen, was trennt, nie auf das was eint.

    Nehmen wir doch einfach mal die Worte eines Wiccans (Rabenzahl), die sicherlich auch von einem Monotheisten so unterschrieben werden könnten:

    Gehen wir davon aus, dass das Göttliche unendlich groß ist. Gehen wir weiter davon aus, dass der Mensch bzw. der menschliche Verstand begrenzt ist. Schlussfolgerung: Der Mensch kann mit seinem begrenzten Verstand das Göttliche nie in seiner Ganzheit erfassen oder gar verstehen.

    Gehen wir davon aus, dass der jeder Mensch ein Individuum ist und jeder Mensch eine eigene, individuelle Sicht der Welt hat. Beispiel: Man stelle sich das Bild eines Baumes auf einer Weide vor. Jeder Mensch wird sicherlich ein anderes Bild des Baumes vor Augen sehen, jedoch ist keines dieser Bilder falsch – sie sind nur anders.

    Wir haben erkannt und sind uns einig, dass kein Mensch das Göttliche ganz erkennen kann. Ebenso haben wir erkannt, dass jeder Mensch eine individuelle Sicht der Welt, damit auch des Göttlichen hat. Folgerung: Jeder Mensch, der versucht, das Göttliche zu erkennen und zu verstehen, sieht und versteht nur einen kleinen Teil des Ganzen. Und jeder Mensch sieht einen ANDEREN, kleinen Teil des Göttlichen Ganzen.

    Das heißt, kein Mensch kann behaupten, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben. Das heißt auch, dass kein Mensch behaupten kann, alleine Recht zu haben. Denn jeder Mensch sieht einen ebenso wahren wie unvollständigen Teil des Göttlichen Ganzen. Daher kann weiterhin auch kein Mensch behaupten, die anderen häten Unrecht mit ihrer Sicht des Göttlichen.

    Da also jeder mit seiner eigene, unvollständigen, individuellen Sicht gleichermaßen im Recht wie im Unrecht ist – macht diese Tatsache nicht jeden Glaubenskrieg überflüssig?

  3. 1leben said

    kannst du das nicht mal im riesenschrift am himmel entlangziehen? in allen sprachen, damit es zumindest alle lesen… vielleicht auch anfangen konnen, sich gedanken über das zu machen, was du hervorragend erklärst hast, Rabenzahl.
    alle achtung, von solchen menschen brauchen wir viel mehr!

  4. deislam said

    Sehr schön formuliert, Rabenzahl. Danke für diesen Beitrag. Der Gedankengang ist an sich perfekt. Auch wir könnten ihn unterschreiben, wenn da nicht dieses gewisse Bedeutungsvolle und Entscheidende wäre, das eine solche Sichtweise völlig außer Acht läßt: die Selbst-Offenbarung Gottes. Hätte es eine solche nie gegeben, dann könnte, müßte man tatsächlich sagen, dass „kein Mensch behaupten kann, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben.“ Aber es gibt da eine Person in der Menschheitsgeschichte, die bekanntlich von Sich behauptet hat, „Sohn Gottes“, „das Wort Gottes“ (d.h. die Offenbarung Gottes) und „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ und „das Licht der Welt“, „die Auferstehung und das Leben“ zu sein. Womit dieser auch beansprucht hat, „das Göttliche in seiner Ganzheit zu erfassen und zu verstehen“! Paulus an die Kolosser: „In Ihm sind alle Schätze der Weisheit und Wissenschaft“, „in Ihm wohnt wirklich die ganze Fülle der Gottheit“. Also: wer sich an Sein Wort hält, der kann zurecht in Christus behaupten, „die anderen hätten Unrecht mit ihrer Sicht des Göttlichen“, wenn diese anderen dem widersprechen, was Christus offenbart, gelehrt, gewirkt, angeordnet hat. Dennoch gilt, dass kein bloßer Mensch (Christus ist Gott und Mensch!) behaupten kann, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben. Aber das macht die „eigene, unvollständige, individuelle Sicht“ dennoch nicht „gleich gültig“ oder „gleich ungültig“ oder „gleich mangelhaft“ wie alle andern, die sich nicht auf Christus abstützen.

  5. deislam said

    @1leben
    Arroganz? „Kein Mensch hat das Recht, sich über andere zu stellen“? EINER hat dieses Recht ganz sicher: Jesus Christus! ER ist gekommen in göttlicher Vollmacht, und ER hat Seine Autorität durch Sein Wort und Seine Taten, Seine Wunder, Sein Leben und Sterben beglaubigt.

  6. Und DU machst IHNEN zum Vorwurf, Unrecht zu haben weil SIE nicht an IHN glauben, sondern an einen ANDEREN? Schon aufgefallen, dass alle Religionen in sich beanspruchen, Recht zu haben, und diese Beanspruchung von aussen gar nicht widerlegt werden kann, weil sie eben eine religiose – und damit wissenschaftlich und logisch nicht be- und ergründbar ist? „Aus der Position des Christentums, hat das Christentum bzw. Jesus Recht.“ <- den Satz kannst du für alle Religionen abwandeln, die an einen Gott glauben. Andere Glauben mit eigener Glaubensliteratur widerlegen zu wollen ist genau aus oben genannten Gründen nicht möglich und daher mMn blödsinnig. Es sei denn, man steigert sich so rein, dass man allen Ernstes glaubt, dass die eigene Religion auf sachlicher Basis besser gewertet werden kann als andere. Wie vernünftig das ist, kann man sich ja denken…

  7. deislam said

    Nun, Georg, wir argumentieren als gläubige katholische Christen, und gläubiger CHRIST ist man nicht, kann man nicht sein, wenn man CHRISTUS nicht (allen Ernstes) als (den einzig real existierenden) GOTT und als DIE ABSOLUTE WAHRHEIT betrachtet. (Jesus Christus = Gott von Gott = wahrer Gott vom wahren Gott = eines Wesens mit dem Vater, etc.!) Und tatsächlich glauben wir, dass unsere christliche Religion „auf sachlicher Basis“ (auch wissenschaftlich und logisch) (viel) besser gewertet werden kann als alle anderen. Unser Glaube ist ein vernünftiger Glaube! Aber er ist viel mehr als „vernünftig“; er ist „einsichtig“ erst durch die göttliche Erleuchtung.

  8. Vernunft ist relativ. EINEN Glauben, auch wenn er Christentum heißt, gibt es nicht. Da gibt es Leute, die sagen die Schöpfungsgeschichte ist eher in „metaphorischem“ Sinne zu betrachten, stimmt aber im Groben mit dem Großteil darwinistischer, wissenschaftlicher Erkenntnis überein. Dann gibt es welche, die beharren drauf, dass die Welt gefälligst in einer Woche (inkl. Ruhetag) erschaffen wurde und das exakt in der aufgeschriebenen Art und Weise bzw. Reihenfolge (Kreationisten). Der christliche Glaube wird von Katholike, Protestanten, Orthodoxen etc. auch nicht gleich gelegt, individuell variieren einzelne Ansichten.

    Nur mit Leuten, die die Ansicht das Christentum sei das einzig Wahre (und wie gesagt, diese Ansicht vertritt jede monotheistische Religion für sich NACH INNEN) als sachliches, respektive wissenschaftliches Faktum hinstellen wollen – was nicht geht, weil es sich um Religion handelt – ist kein interreligiöser Dialog möglich. Das gilt selbstverständlich nicht nur fürs Christentum, sondern auch für alle anderen Religionen. Man muss sich zumindest eingestehen, dass man auf weltlicher Ebene (sprich rational-logisch und wissenschaftlich) keine der Weltreligionen über eine andere stellen kann. Diese Erkenntnis war auch schon Teil der Aufklärung, weshalb wir heute einen (weitestgehend) laizistischen Staat haben, was auch gut so ist.

    Ich bin in dieser Debatte immer bemüht, einen möglichst neutralen Blickwinkel zu behalten und in Sachfragen weltlich zu argumentieren. Das ist auch die einzige Position, die mit meinen eigenen Ansichten vereinbar ist. Ich zB. denke, es gibt sicherlich eine oder mehrere höhere Mächte, die sich allerdings nicht großartig um jedes Individuum schert und der es ergo egal ist, ob ich ihr jetzt einen Namen/ein Sinnbild gebe, sie anbete, in die Kirche gehe, mich auf Wallfahrten begebe etc. Daher steht auch in allen relevanten Dokumenten von mir „ohne Bekenntnis“.
    So gesehen könnte der Eindruck entstehen, ich hielte Religionen für Blödsinn, doch auch wenn ich selbst mich nicht innerhalb religiöser Strukturen begebe, respektiere ich den Glauben anderer – egal welcher es ist – solange mich niemand bekehren oder auf die Art und Weise sonstwie beeinflussen will. Ist dass denn SO falsch?

  9. deislam said

    Die Vernunft selber ist nichts Relatives; aber ihre Ausbildung, ihre Anwendung, ihr Gebrauch ist von Vernunftgeschöpf zu Vernunftgeschöpf verschieden.
    Sicher gibt es EINEN (objektiven, definierbaren und tatsächlich definierten) Glauben, festgehalten in Schrift und Tradition, DEN Glauben, den Christus während Seines öffentlichen Wandels offenbarte und lehrte und der von Ihm Seiner Kirche mit der von Ihm verheißenen dauernder Assistenz des Heiligen Geistes zur Bewahrung und autoritativen Auslegung anvertraut wurde, und der für jeden Menschen Gültigkeit hat, auch für diejenigen, die „anderen Weltreligionen“ oder „Weltanschauungen“ angehören.
    Aber von den Glaubenden aus gesehen gibt es soviele „Glauben“ wie es „Glaubende“ gibt. Jede individuelle Sicht unterscheidet sich von der andern. Wenn wir aber Christus unseren Glauben und unser Vertrauen schenken, und das müssen wir, wenn wir Sein Leben und Sein Wirken unvoreingenommen, gutwillig und ernsthaft zur Kenntnis nehmen, wird er uns nach Maßgabe unseres Mitwirkens die Gnade(n) der Einsicht, der Erkenntnis der unerschöpflichen Reichtümer des wahren Glaubens schenken.

  10. „Sicher gibt es EINEN (objektiven, definierbaren und tatsächlich definierten) Glauben,…“>

    Definiert/definierbar in seinen Grundzügen ja. Objektiv: Nein, jedenfalls nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Aus dieser kann man sein Leben insofern nicht „unvoreingenommen“ zur Kenntnis nehmen, weil seine Existenz und noch mehr sein Wirken und die damit in Verbindung gebrachten Wunder sich kaum belegen lassen. Auch über die Bibel existiert unter Historikern die Theorie, dass im Grunde nur vier Aposteln beständig voneinander abgeschrieben hätten.

    Glauben basiert auf Werten und vermittelt Werte, begründet werden diese mit der „geschichtlichen“ Grundlage des Glaubens, gefestigt durch wichtige Figuren wie z.B. Jesus Christus oder Mohammed. Es ist nichts schlechtes daran, diese als Eckpfeiler einer Religion zu haben. Nur noch einmal: DEN wahren Glauben gibt es nicht, weil für jeden Gläubigen der eigene Glaube, und wahrscheinlich auch die individuelle Auslegung, der WAHRE ist. Das ist vollkommen in Ordnung, nur darf diese (rational nie begründbare) Annahme nicht zur Grundlage werden, um andere Religionen zu bewerten oder mit ihnen in Dialog zu treten.

    „Wenn wir aber Christus unseren Glauben und unser Vertrauen schenken, und das müssen wir,…“

    Niemand muss irgendwas, Glauben basiert glücklicherweise auf Freiwilligkeit. Wer sich zum Christentum bekennt, ja, der muss es auch nicht, denn er tut es durch das Bekenntnis freiwillig. Es muss ihn aber ebensowenig an der kritischen Auseinandersetzung mit seinem eigenen Glauben hindern, ebensowenig wie es ihn dazu bringen muss, andere Religionen als „minderwertig“ zu betrachten oder gar zu versuchen diese Annahme als wissenschaftlich zu deklarieren und andere Religionen damit abzuqualifizieren. Richtig und Falsch lassen sich innerhalb eines Glaubens schon schwer genug definieren (sonst gäbe es keinen Richtungsstreit in der Kirche und der Papst würde heute noch behaupten, die Erde wäre eine Scheibe), gegenüber anderen Religionen ist sie nicht möglich [es sei denn man mag sinnlose Konflikte unter Fanatikern, die sich leider überall finden].

    Ein Glaube, seine Strukturen und seine Organisation sind in sich geschlossen und basieren auf absolut non-wissenschaftlichen Ursprüngen. Auch das ist nicht wertend gemeint, doch zeigt es (mir jedenfalls) klar, dass etwas das in sich geschlossen ist, und sich selbst für „das Beste“ hält nicht wertend nach aussen agieren sollte.

  11. Rabenzahl said

    Bei allem Respekt vor Eurem Glauben,

    doch mit der Behauptung von der „Selbstoffenbarung“ Gottes steht ihr nicht allein, denn auch Mohammed behauptete, die Schrift (hier der Koran) sei das Wort Gottes, Offenbart durch den Engel…

    Zum Argument der Rechtfertigung durch Schrift (egal welcher heiliger Text) und Tradition gebe ich zu bedenken:

    Ein Buch (und das gilt besonders für eine Büchersammlung wie die Bibel) ist immer von Menschen geschrieben, von Menschen bearbeitet, von Menschen kanonisiert, von Menschen interpretiert und von Menschen übersetzt (wobei jede Übersetztung immer eine Interpretation ist). Grade die Briefe Pauli zeigen ganz deutlich dessen eigene Meinung zum „Heilsgeschenen“. Weiterhin: Wenn mit einem Teil der Schrift als „Wille Gottes“ gewedelt wird, so gehe ich davon aus, dass auch jeder andere Teil der selben Schrift Wille Gottes ist? D.h. also, dass ihr auch Levitikus 20,18 wörtlich nehmt?

    Und Tradition? Grade diese ist von Menschen gemacht. Tradition (= etwas hinübergeben) ist ein dynamischer Prozess, d.h. es gibt deutliche Veränderungen im Laufe der Zeit. Die Kirchengeschichte ist da ein sehr gutes Beispiel für.

  12. […] wieder über Fanatiker gestolpert – und ich kann es nicht lassen, und lasse mich tatsächlich auf Diskussionen mit ihnen ein. Mir scheint echt langweilig zu sein… Für den Fall, dass meine Antwort nicht […]

  13. deislam said

    @Rabenzahl, #11:
    Zugegeben, die Schriftstücke des Alten Testamentes und die Evangelien und Apostelbriefe etc. sind alle von Menschen geschrieben, bearbeitet, ausgewählt und (auch bei deren Übersetzung) interpretiert. Aber all diese schriftlichen Zeugnisse wurden unter dem Antrieb und der Oberaufsicht Gottes, des Heiligen Geistes, verfaßt, als gott-inspiriert anerkannt und ausgewählt und dann auch interpretiert. Wenn zum Beispiel der Apostel Paulus „seine eigene Meinung zum Heilsgeschehen“ äußert, so ist das eben nicht (nur) seine eigene, höchstpersönliche Meinung, sondern diejenige des ihn inspirierenden Gottes, des Heiligen Geistes!
    Natürlich meinte auch Mohammed, er sei von Gott inspiriert. Und wie die Christen glauben, „die Bibel“ sei Gottes Wort, so meinen auch die Muslime, „ihr Koran“ sei Gottes Wort. Da steht Glauben gegen Glauben oder Meinung gegen Meinung. Und da muß nun eben die Vernunft und auch die vernünftige Wissenschaft auf den Plan treten. Beides kann nicht gleich gültig und wahr sein; denn es handelt sich um (unversöhnliche) Gegensätze, um Widersprüche. So wie es (vernünftigerweise) nicht zwei (oder viele) Götter geben kann, sondern nur einen, so kann es auch (vernünftigerweise) nicht zwei (oder viele) Wahrheiten geben, sondern nur eine. Wir Menschen sind von unserem Schöpfer mit (natürlichen) Fähigkeiten ausgerüstet, die es uns ermöglichen, nicht nur das Materielle, das uns begegnet, sondern auch das Geistige, das an uns herantritt zu unter-scheiden: ob es uns wohl-tut oder nicht, ob es uns zufrieden macht oder nicht, ob es aufrichtet, tröstet, glücklich macht oder nicht. Und so könnten unbeeinflußte, unbeschwerte, unverdorbene Kinder als Richter eingesetzt werden über die (unverfälschte) Lehre des Heilandes Jesus Christus und die (ungeschminkte) Lehre Mohammeds. Und bestimmt würde sich keines für die Lehre Mohammeds entscheiden! Koran und Bibel sind (als Ganzes gesehen) so gegensätzlich wie Unvernunft und Vernunft, wie Hass und Liebe, wie Krieg und Frieden, wie Tod und Leben, wie Hölle und Himmel, wie Satan und Gott!
    Zu „Levitikus 20,18“: Der christliche Glaube, die christliche Lehre, ist nicht zu verwechseln mit den Gesetzen des Alten Bundes. Der Alte Bund ist nur wie ein „Vorspiel“, wie eine „Einleitung“, eine „Hinführung“, eine „Zurichtung“ zum Neuen, definitiven, vollkommenen, ewigen. („Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde…, Ich aber sage euch…“)
    Die Tradition ist selbstverständlich „von Menschen gemacht“, aber eben: von Menschen, die von Gott erleuchtet und angeleitet waren, beziehungsweise sind.

  14. deislam said

    @Georg Pichler, #10:
    „Glauben“ im landläufigen Sinn heißt: etwas für wahr, für richtig, für zutreffend oder jemanden für vertrauenswürdig halten. „Glauben“ im christlichen Sinn, heißt einer Person (uneingeschränkt) zustimmen und alles von ihr an- und übernehmen, was diese Person ist und aussagt und will und wirkt, nämlich derjenigen Person, die von sich bezeugt hat: ICH BIN DIE WAHRHEIT! Was ist Wahrheit? Wahrheit ist eine Person, eine göttliche Person, das WORT Gottes, das Wort des Schöpfers aller Dinge. GOTT selbst mit all Seinen Eigenschaften und Seinen Werken IST DIE Wahrheit, aber uns Menschen offenbart, zugänglich, be-greifbar gemacht durch den MENSCH gewordenen SOHN GOTTES. Dieser über-natürliche Glaube ist rein (welt-)wissenschaftlich nicht definierbar, aber dennoch „stützbar“. Bewiesene, beglaubigte Wunder gibt es auch in unserer Gegenwart. In Lourdes (Frankreich) gibt es seit mehr als 100 Jahren ein „wissenschaftliches (medizinisches, ärztliches) Büro“, dem nicht nur Christen, sondern auch Atheisten, bzw. Agnostiker angehören, eigens dazu da, jede von Zeugen gemeldete angebliche Wunderheilung akribisch zu prüfen, und wenn eine (spontane, sofortige und bleibende Heilung) sich als natürlich nicht erklärbar herausstellt, dann diesen Vorgang als „wissenschaftlich (medizinisch) unerklärbar“ zu beglaubigen. Bezeugte, beglaubigte Wunder hat es zu allen Zeiten zuhauf gegeben. Viele davon sind außerordentlich gut dokumentiert und heute im digitalen Zeitalter für jedermann mit Internetanschluß leicht zugänglich. Da gibt es nicht nur Krankenheilungen, sondern auch Totenerweckungen, Stigmatisationen, Levitationen, Bilokationen, Erscheinungen von Engeln, Heiligen, Verstorbenen, von Jesus Christus, Seiner Mutter, der Heiligsten Jungfrau Maria. Aber man kann natürlich, wenn man nur will, alles in Zweifel ziehen. Die Wunder, die Christus während der 3 Jahre Seiner öffentlichen Tätigkeit gewirkt hat, sind absolut glaubwürdig, weil sowohl Er Selber wie durch Ihn Seine Apostel und Jünger aufgrund Seines und ihres „Leistungsausweises“ unser uneingeschränktes Vertrauen verdienen. Christus ist, weil Er eben nicht nur Mensch ist, sondern auch GOTT, nicht nur der „Eckpfeiler“ unseres Glaubens, sondern das ganze „Gebäude“, der ganze „Inhalt“, der ganze „Ge-halt“ unseres Glaubens. In IHM lassen sich Richtig und Falsch sehr gut definieren, und wenn es „(Richtungs-)Streit(ereien)“ in der Kirche gab und gibt, so nur deshalb, weil es auch in der Kirche Christi Glieder gab und gibt, die dem Heiligen Geiste widerstritten und widerstreiten.
    Weil CHRISTUS, die Wahrheit, unser Glaube ist, ist es wesensnotwendig, dass nur dieser Glaube der einzig wahre sein kann und dass er die „Bewertung“ der anderen „Religionen“ mit-enthält. Folglich: wir können gar nicht echt christlich gläubig sein, wenn wir das Nicht- und Gegen-Christliche nicht bewerten, es nicht als „minder-wertig“, ja als „un-wertig“ beurteilen.
    Selbstverständlich MUSS niemand glauben, ist niemand GEZWUNGEN zu glauben, auch nicht Richtig und Falsch, auch nicht Sünde und Tugend auseinanderzuhalten; es ist auch niemand gezwungen, vernünftig zu sein.

  15. Rabenzahl said

    Wer auf Erden entscheidet nun, welche Menschen von „Gott“ erleuchtet und angeleitet sind? Ich erdreiste mich, eure Antwort vorweg zu nehmen: „Nicht der Mensch auf Erden entscheidet, sondern Gott allein.“ Gut soweit. Doch wie teilt Gott diese Entscheidng mit? „Durch Inspiration.“ Aha. Jedoch, wer hat die Autorität, diese göttliche Inspiration als solche zu erkennen bzw. von Scharlatanerie zu unterscheiden? „Der, der von Gott dazu bestimmt ist.“ … Man dreht sich im Kreis.

    Sieht man sich die Geschichte (und hier auch wieder insbesondere die frühe Kirchengeschichte an), so sieht man diverse Beispiele, dass man sich selten einig über die „göttliche Inspiration“ war.

    Aber ich bin mir sicher, dass IHR ganz genau wisst, was Gottes Wille ist.

    Nebenbei, wenn ihr schon mit der Bibel argumentiert, dann kennt ihr auch Matthäus 5,17-20. Da sagt Jesus selbst, wenn schon die Bibel, dann komplett. Und Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, wenn ich so aus dem Fenster sehe…

  16. deislam said

    @Rabenzahl, #15:
    Der Mensch, jeder Mensch für sich, muss auf Erden entscheiden, welche von den sich als „Boten“, als „Gesandte“ Gottes Ausgebenden echt sind und welche nicht. Das kann er im Normalfall mit der ihm von seinem Schöpfer miteingeschaffenen Gaben und Fähigkeiten. Die 10 Gebote Gottes sind jedem Menschen „ins Herz geschrieben“. Der Mensch kann Gott (den wahren Gott), den Ursprung und das Endziel aller Dinge durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. Denn „das Unsichtbare an Ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt aus seinen Werken“ (Röm 1,20) Der heilige Augustinus: „Die Schöpfung antwortet dem, der sie befragt, nur wenn er auch zu richten und zu unterscheiden weiß… Dem einen ist sie stumm, dem andern steht sie Rede. Oder besser: sie spricht zu allen, aber die verstehen’s nur, die das Vernommene in ihrer Seele drinnen mit der Wahrheit zu vergleichen wissen.“ (Conf. 10,6,10) Mit der Erkenntnis Gottes geht aber einher die Erkenntnis Seiner Offenbarung, Seiner „Boten“, Seiner „Inspirationen“ („Erleuchtungen“). [Es gibt aber eine zweifache Ordnung der Erkenntnis, verschieden nicht bloß im Quell, sondern auch im Gegenstand der Erkenntnis. Im Quell: denn in der einen Ordnung ist es die natürliche Vernunft, mit der wir erkennen, in der andern der göttliche Glaube. Im Gegenstand: weil uns der Glaube außer den Wahrheiten, zu deren Erkenntnis die natürliche Vernunft gelangen kann, noch Geheimnisse vorlegt, die, weil in Gott verborgen, ohne göttliche Offenbarung unmöglich erkannt werden können. Der göttlichen Offenbarung ist es zu danken, dass im gegenwärtigen Zustand des Menschengeschlechtes auch das, was von göttlichen Dingen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, von allen mit Leichtigkeit, mit unerschütterlicher Gewissheit und vollständig irrtumsfrei erkannt werden kann. Jedoch ist nicht das der Grund, weshalb die Offenbarung als unbedingt notwendig bezeichnet werden muss; der Grund liegt vielmehr darin, weil Gott in Seiner unendlichen Güte den Menschen zu einem übernatürlichen Ziel bestimmt hat, zur Teilnahme an göttlichen Gütern, die alle Einsicht des menschlichen Geistes völlig übersteigen. (Vatican. de fid. cath. 4)]
    Zu Levitikus 20,18 und Matthäus 5,17-20:
    Blaise Pascal: „Die Heilige Schrift enthält genug Klarheit, um die Auserwählten zu erleuchten, und genug Dunkelheit, um sie demütig zu machen. Sie enthält auch genug Dunkelheit, um die Verstockten zu verblenden, und genug Klarheit, um sie zu verdammen und unentschuldbar zu machen.“

  17. Rabenzahl said

    Ich ignoriere jetzt mal ganz bewusst die ca. 75% Zitate und beziehe mich auf folgenede, wohl aus eurer eigenen Feder stammenden Worte:

    „Der Mensch, jeder Mensch für sich, muss auf Erden entscheiden, welche von den sich als “Boten”, als “Gesandte” Gottes Ausgebenden echt sind und welche nicht. Das kann er im Normalfall mit der ihm von seinem Schöpfer miteingeschaffenen Gaben und Fähigkeiten. Die 10 Gebote Gottes sind jedem Menschen “ins Herz geschrieben”. Der Mensch kann Gott (den wahren Gott), den Ursprung und das Endziel aller Dinge durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen.“

    An dieser Stelle und zu diesen Argumenten verweise ich auf meinen vorherigen Kommentar #2, der zwar von euch als „perfekt“ bezeichnet, ansonsten jedoch größtenteils ignoriert wurde. Wenn meine Worte doch scheinbar eure Meinung spiegeln (sonst wären sie kaum „perfekt“), und ihr sie ja in den von mir zitierten Sätzen wiederholt – wie kann es also sein, dass jeder, der nicht eurer Meinung ist, falsch ist?

  18. deislam said

    @Rabenzahl, #17:
    Wir sagten: der Gedankengang sei „an sich“ perfekt, „wenn da nicht…“ … die Selbstoffenbarung Gottes wäre! Wenn Gott Sich also uns Menschen nicht SELBER und PERSÖNLICH offenbart hätte, wäre eine solche Sicht der Dinge auch für uns „unterschreibbar“. Aber Er hat sich nun einmal auf sublimste, glaubwürdigste Weise kundgetan, und dabei hat Er nicht nur gelehrt, was richtig, was wahr ist, sondern auch was falsch, was unwahr ist. Wer darum dem Worte Gottes glaubt und den Glauben lebt, verurteilt implizit und/oder explizit alles, was dem Worte Gottes entgegengesetzt ist.

  19. Aber Er hat sich nun einmal auf sublimste, glaubwürdigste Weise kundgetan, und dabei hat Er nicht nur gelehrt, was richtig, was wahr ist, sondern auch was falsch, was unwahr ist. Wer darum dem Worte Gottes glaubt und den Glauben lebt, verurteilt implizit und/oder explizit alles, was dem Worte Gottes entgegengesetzt ist.

    Glaubwürdigste – aus Glaubenssicht. Wissenschaftlich kann man eine Niederschriften-Compilation bzw. eine Geschichte die 2 Jahrtausende zurückliegt trotz aller ähnlich lautender Schriften aus anderen Religionen nicht als das „Glaubwürdigste“ hinstellen. Empirische Beweisführung ist im Bezug auf Glauben nicht möglich, und nicht jedes Phänomen für das es wissenschaftlich (derzeit!) keine Erklärung gibt, muss nicht automatisch auf göttliches Werken zurückführbar sein, selbst wenn sie mit einer religiösen Erscheinung einhergeht. Es gibt genug „Wunder“ und unergründbare Phänomene auf dieser Welt, die von ihrer Erscheinung her auf keinen religiösen Zusammenhang deuten und ebenso gibt es auch genug Marienerscheinungen etc. die sich im Nachhinein als Täuschung/Halluzination o.ä. entpuppt haben. Wunder durch Glauben können weder völlig ausgechlossen noch bewiesen werden. Du kannst mit Bibelzitaten um dich werfen wie du magst, die belegen empirisch gesehen nichts.

    Auch das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Wenn man bspw. an die Inquisition denkt, oder an den Streit rund ums heliozentristische Sonnensystem, da waren auch viele Sachen (angeblich) Gottes Wort, und jeder der was anderes behauptet hat ein Ketzer, was teilweise zu wenig erfreulichen Konsequenzen für diesen geführt hat. Erstaunlicherweise lebten vor den Kreuzzügen Christen und Sarazenen im nahen Osten weitestgehend friedlich nebeneinander.

    Das Wort Gottes und seine Interpretation sind, auch unter der Annahme es gab ein tatsächlich göttlich überliefertes Original, schon immer „vermenschelt“ gewesen. Auch die Kirche hat dazu lernen, sich reformieren und aufklären müssen, und auch das Testament gibt es in alter und neuer Fassung. Und genau darum gilt es immer den Kontext zu beachten, und eben nicht mit sturen Paraphrasierungen zu argumentieren, wenn Sachlichkeit gefragt ist.

    Die 10 Gebote sind gut und recht, jedoch denke ich zB. dass diese praktikablerweise gedacht waren, um ein wenig Ordnung ins menschliche Chaos zu bringen, und zwar von Menschen die schon damals Weitblick bewiesen. Egal, ob man ihren Ursprung nun dort vermutet wo ich es tue, oder sie für etwas rein Göttliches hält – es ist wünschenswert dass sie eingehalten werden, egal welchen Glauben man hat.

    Und nun noch einmal, in aller Klarheit: Mir geht es nicht darum, irgendeinen Glauben zu verurteilen oder besser zu stellen, ich will lediglich festhalten, dass man nicht aus der Idee der Überlegenheit der eigenen Religion heraus mit Schriften der eigenen Religion und Positionen der eigenen Religion (Religion funktioniert nach INNEN) argumentieren oder gar zu beweisen versuchen sollte, dass andere Religionen inferior/bedrohend/… wären. Das führt zu nichts Fruchtbarem, weil man damit nur die Fanatiker auf der anderen Seite anstachelt, genau das Gegenteil zu tun. Davon hat am Ende keiner was, und zu einer haltbaren Beweisführung wird es auch nie kommen.

    Wäre es nicht sinnvoller, auf gemeinsamen Werten, Ideen und Positionen aufzubauen (die es durchaus gibt), um mitzuhelfen, dass sich die moderaten Vertreter beider Glaubensrichtungen in Achtung einander annähern können, als den Inquisitor zu spielen und etwas belegen zu wollen, dass auf die Art (und generell) nicht belegbar ist?

  20. deislam said

    @Georg Pichler, #19:

    Wäre es nicht sinnvoller, auf gemeinsamen Werten, Ideen und Positionen aufzubauen (die es durchaus gibt), um mitzuhelfen, dass sich die moderaten Vertreter beider Glaubensrichtungen in Achtung einander annähern können, als den Inquisitor zu spielen und etwas belegen zu wollen, dass auf die Art (und generell) nicht belegbar ist?

    Wie soll der Christ sich dem Moslem „annähern“ können, wenn der eine wie der andere, soweit sie denn ganze und nicht halbe Gläubige sind, genau das Gegenteil für wahr halten? Da gibt es keine „gemeinsamen Werte, Ideen und Positionen“, es sei denn eben Belangloses!

    Und nun noch einmal, in aller Klarheit: Mir geht es nicht darum, irgendeinen Glauben zu verurteilen oder besser zu stellen, ich will lediglich festhalten, dass man nicht aus der Idee der Überlegenheit der eigenen Religion heraus mit Schriften der eigenen Religion und Positionen der eigenen Religion (Religion funktioniert nach INNEN) argumentieren oder gar zu beweisen versuchen sollte, dass andere Religionen inferior/bedrohend/… wären. Das führt zu nichts Fruchtbarem, weil man damit nur die Fanatiker auf der anderen Seite anstachelt, genau das Gegenteil zu tun. Davon hat am Ende keiner was, und zu einer haltbaren Beweisführung wird es auch nie kommen.

    Wenn Religion nur nach innen funktionieren soll, dann ist sie nichts Objektives, sondern etwas rein Subjektives, und rein Relatives. Dann ist sie auch nichts, was Gültigkeit (für andere) beanspruchen könnte. Dann kann sie auch gar nicht gelebt werden; denn echt religiös kann man nur sein, wenn man von der Wichtigkeit und Richtigkeit seines Gottesglaubens überzeugt ist und die eigene Religion auch für alle andern für die (einzig) richtige, heilsnotwendige hält. Das impliziert, dass ich andere „Religionen“ für nicht richtig, für falsch, für irrig, für „heilsverfehlend“ halte.

    Auch das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Wenn man bspw. an die Inquisition denkt, oder an den Streit rund ums heliozentristische Sonnensystem, da waren auch viele Sachen (angeblich) Gottes Wort, und jeder der was anderes behauptet hat ein Ketzer, was teilweise zu wenig erfreulichen Konsequenzen für diesen geführt hat. Erstaunlicherweise lebten vor den Kreuzzügen Christen und Sarazenen im nahen Osten weitestgehend friedlich nebeneinander.

    Ja, das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Das Wort Gottes ist eine Person, eine göttliche Person. Das geschriebene Wort Gottes der Bibel (AT und NT) ist ein gott-gelenkter und gott-inspirierter Aufschrieb des Heilswirkens Gottes für die Menschen. Dieses Wort, dieser „Buchstabe“, braucht immer Auslegung, Deutung, auch wieder durch gott-erleuchtete, gott-berufene Interpreten. Und nicht alle, die sich für berufen halten, sind es auch. Die Inquisition war grundsätzlich richtig und notwendig. Aber sie artete da und dort auch aus. ALLES GUTE kann von den Menschen missbraucht werden! Auch die Kreuzzüge waren NOT-wendig! Es ging um die Befreiung des Heiligen Landes von den anti-christlichen mohammedanischen Eroberern. Dass auch bei diesen Kreuzzügen Dinge geschahen, die nicht gutgeheißen werden können, wird überhaupt nicht bestritten.

    Empirische Beweisführung ist im Bezug auf Glauben nicht möglich

    Einverstanden. Aber es geht bei der „Beweisführung“ für die Richtigkeit und Allein-Gültigkeit des christlichen Glaubens insgesamt oder für die Echtheit von Wundern auch nicht vorab oder ausschließlich um Naturwissenschaft, sondern vor allem um Übernaturwissenschaft, um Erkenntnis des Seins und Wirkens der Übernatur, nämlich Gottes. Und die ist ohne GLAUBEN nicht erwerbbar.

  21. Wie soll der Christ sich dem Moslem “annähern” können, wenn der eine wie der andere, soweit sie denn ganze und nicht halbe Gläubige sind, genau das Gegenteil für wahr halten? Da gibt es keine “gemeinsamen Werte, Ideen und Positionen”, es sei denn eben Belangloses!

    Wo halten sie denn das Gegenteil für war? Sicher, sie haben nicht dieselben Heiligen, sie haben zT abweichende Lebensvorgaben, die Geschichte ihres Glaubens gleicht nicht der anderen. Grundsätzliches (zumindest würde ich es nicht als „Belangloses“ bezeichnen), wie Toleranz, Nächstenliebe und dergleichen sind in beiden Religionen verankert. Sich gegenseitig durch die eigenen Religionen in Religionsfragen widerlegen zu Wollen ist wie der Versuch einer Quadratur des Kreises. Es ist NICHT MÖGLICH. Nicht weil einer Seite die (niemals wissenschaftlich, oft nicht einmal rationalen) Argumente ausgehen würde, dass ist im Rahmen religiösen Fundamentalismus‘ absolut kein Problem. Sondern weil es nie dazu kommen kann, dass eine Seite von der anderen überzeugt wird.

    Du kannst die Bevölkerung eines islamischen Landes mit einem totalitären Herrschaftssystem langfristig davon überzeugen, dass Demokratie besser ist. Du kannst aber einen echten Moslem nicht davon überzeugen, dass das Christentum besser wäre – auf keiner Ebene (und wissenschaftlich ist es ohnehin nicht einmal theoretisch machbar). Und auch das Gegenteil ist ohne Erfolgschancen. Selbiges trotzdem krampfhaft zu betreiben – egal wer es tut – produziert höchstens casii belli am laufenden Band. Ergo ist es destruktiv, daher SINNLOS.

    Wenn Religion nur nach innen funktionieren soll, dann ist sie nichts Objektives, sondern etwas rein Subjektives, und rein Relatives.

    Soweit richtig. Wobei zumindest das „Relativ“ nur für einen neutralen Beobachter gilt. Für einen Gläubigen ist sie das wohl nicht.

    Dann ist sie auch nichts, was Gültigkeit (für andere) beanspruchen könnte. Dann kann sie auch gar nicht gelebt werden; denn echt religiös kann man nur sein, wenn man von der Wichtigkeit und Richtigkeit seines Gottesglaubens überzeugt ist und die eigene Religion auch für alle andern für die (einzig) richtige, heilsnotwendige hält.

    Grundfalsch. Niemand hat das Recht, sein Leitbild anderen aufzuoktruieren. Die Freiheit des Einzelnen kann nur soweit gehen wie sie die Freiheit anderer nicht einschränkt. Ich stimme zu, dass man nur „echt religiös“ sein kann, wenn man von der Richtigkeit und Wichtigkeit seines Glaubens überzeugt ist (und das sind Moslems, Juden etc. idR genauso), das impliziert aber sicher nicht, dass nun andere diesen Glauben gefälligst zu teilen haben, wenn sie ihr Heil finden wollen.

    Das impliziert, dass ich andere “Religionen” für nicht richtig, für falsch, für irrig, für “heilsverfehlend” halte. Religion leben verpflichtet jemanden nicht zu blindem Missionierungseifer, sonst würde man mit der Annahme eines Glaubens seinen Verstand abgeben.

    Andere Schafe haben halt andere Hirten, ich habe aber noch nie ein Schaf gesehen, dass versucht hätte eine andere Herde zu bekehren. Jetzt gibt es bestimmt Bibelstellen, die man so auslegen könnte, als solle man (wie in einer Sekte) möglichst viele „Neumitglieder“ anwerben, aber da du selbst zugestehst, dass das niedergeschriebene Testament auslegbar und „relativ“ ist, ist niemand zur Aufassung verpflichtet, dies auf Gedeih und Verderb zu machen. Zudem hat es seine Grenzen und wird irgendwann sinnlos und destruktiv (siehe oben). Ausserdem: Wer legt denn fest, dass die Niederschriften tatsächlich von „gottgeleiteter“ Hand sind? Das sind Annahmen, die man im Glauben natürlich für wahr hält, bleiben aber objektiv trotzdem Annahmen und bieten ergo keine Argumentationsgrundlage.

    Die Inquisition war grundsätzlich richtig und notwendig. Aber sie artete da und dort aus.

    Wenn ich den Gedanken weiter spinne, würde das Bedeuten die Trennung von Staat und Kirche war falsch. Warum war sie richtig? Warum war sie gar notwendig?
    „Da und dort“ kommt fast als Untertreibung des Jahres. De Inquisition war zum Großteil nichts anderes als eine (grausame) Ausartung.

    ALLES GUTE kann von den Menschen missbraucht werden! Auch die Kreuzzüge waren NOT-wendig!

    Tjo, wie gesagt, das Gute an der Inquisition musst du mir erstmal verständlich machen. Ebenso die Notwendigkeit der Kreuzzüge. Ich weiß nicht, warum es automatisch eine Besetzung sein soll, wenn Andersgläubige in der nähe geheiligter Territorien leben. Christen und Sarazenen unterhielten damals gute Handelsbeziehungen und lebten auch sonst in Frieden nebeneinander. Bis zu den „notwendigen“ Kreuzzügen, ab da war Schluß mit Frieden – es war also notwenig den nahen Osten schon damals ins Chaos zu stürzen?

  22. Nachtrag:
    Um mir der Existenz und des Wirkens des Übernatürlichen bewusst zu sein, ist Religion nicht die Voraussetzung. Ich bin mir sicher, es gibt höhere Mächte, und ich denke durchaus, dass sie das eine oder andere Mal Einfluß auf irdische Vorgänge nehmen – ich bringe das aber mit keinem Gottesbild in Verbindung.

  23. deislam said

    @Georg Pichler, #21:
    Wo halten sie [die Muslime] das Gegenteil [von christlichem Glauben] für wahr?
    Wir nennen hier nur einmal das Entscheidendste:
    Die Christen glauben an den dreifaltigen, dreipersönlichen, wesens-einen Gott; die Mohammedaner leugnen die Dreifaltigkeit, die Dreipersönlichkeit. Die Christen glauben, dass die zweite göttliche Person, das Wort Gottes, der Sohn Gottes, in Jesus Mensch geworden ist. Die Mohammedaner leugnen die Menschwerdung Gottes. Die Christen glauben also, dass Jesus Gottes Sohn und wesensgleich Gott ist mit seinem Vater und dem Heiligen Geist. Die Mohammedaner glauben, dass Jesus ein bloßer, normaler Mensch ist, wenn auch ein von Allah erwählter Prophet.
    Die Christen glauben, dass allein Christus das Heil für alle Menschen ist; die Mohammedaner glauben, dass die Christen Polytheisten sind und deshalb „Ungläubige“ sind, und deshalb verfolgt und unterjocht und wo Widerstand ist, getötet werden müssen.
    Allein diese Glaubensunterschiede machen es zwecklos, sich auf untergeordnetem Gebiet wie „Toleranz“ und „Nächstenliebe“ „annähern“ oder zusammenarbeiten zu wollen. Die Mohammedaner verstehen denn auch unter „Toleranz“ etwas ganz anderes als wir Christen, ebenso unter „Nächstenliebe“!
    Die Christen können nicht nur, sie müssen (wenn sie den Missionsbefehl Jesu erfüllen wollen) die Muslime von der Richtigkeit und Alleingültigkeit des christlichen Glaubens (zu) überzeugen (versuchen); sie haben es auch in vielen Fällen trotz aller Hindernisse vermocht. Aber das islamische System ist für die Adepten Mohammeds wie ein riesiges Gefängnis, ein terroristisches Überwachungssystem, ähnlich dem, das Hitler im „Dritten Reich“ oder die Kaderpartei im marxistischen, gottlosen Kommunismus aufgezogen hat. Kein Moslem darf sich zum Christentum bekehren, weil das für seine Angehörigen, für seine Gesellschaft, für die Umma, schändlichster Glaubensabfall ist, der mit Todschlag geahndet wird.

    „Niemand hat das Recht, sein Leitbild anderen aufzuokroyieren.“ Die Christen zwingen ihr (persönliches) „Leitbild“, auch ihren (kirchlich umschriebenen, festgesetzten) Glauben, ihr Glaubensbekenntnis, niemandem auf; sie bieten es andern zur Erwägung, Berücksichtigung an. Die Natur, das Wesen ihres Glaubens aber zwingt, besser: drängt sie innerlich, ihren Glauben den (Noch-)Nicht-Christen zu vermitteln. Und wie schon mehrmals gesagt: der christliche Glaube ist nicht vergleichbar mit einer persönlichen Meinung, einer Philosophie, einer x-beliebigen Weltanschauung. Deshalb ist es richtig zu sagen: diese anderen „haben diesen Glauben gefälligst zu teilen, wenn sie ihr Heil finden wollen“!

    Wie willst Du denn, Georg, Dein Heil finden? In wem? Auch Du kommst an Christus nicht vorbei.(Philipper 2,9-11) Niemand! Dein Glaube an „höhere Mächte“ nützt Dir zum ewigen Heile nichts. Du drängst Dich damit am wahren, einzigen GOTT vorbei. Das geht aber nur die paar Jährchen bis zu Deinem Tod. Dann kommt das persönliche Gericht, ob Du jetzt dran glaubst oder nicht. Du stehst dann vor dem wahren Gott: Christus. Was wirst Du dann sagen? Wirst Du dann vorbringen, „DEN wahren Glauben habe es nicht gegeben“, die Evangelien seien eben „nur abgeschrieben“ gewesen, die Bibel habe nicht einheitlich ausgelegt und wissenschaftlich nachgeprüft und empirisch belegt werden können? Das Wort Gottes sei total „vermenschelt“ gewesen, „Richtig und Falsch“ hätte man nicht (genug oder recht) definieren können? Der christliche Glaube, seine Strukturen und seine Organisation hätten „auf absolut non-wissenschaftlichen Ursprüngen basiert“?

    Das Gute an der Inquisition und die Notwendigkeit der Kreuzzüge werden wir Dir ein andermal verständlich zu machen versuchen.

  24. Die Christen glauben, dass allein Christus das Heil für alle Menschen ist; die Mohammedaner glauben, dass die Christen Polytheisten sind und deshalb “Ungläubige” sind, und deshalb verfolgt und unterjocht und wo Widerstand ist, getötet werden müssen.

    Alles was vor dem Zitierten steht ist halt Teil deren Religion. Dort ist halt Allah der Gott, und Jesus kommt in anderer Form vor – so what? Eine verschiedene Anschauung die niemandem weh tut. Du hältst deinen Glauben für richtig, sie ihren – damit kann man sich auch abfinden ohne gleich Meinungsterror zu schlagen? Du kannst dir ja weiterhin denken, sie kriegen die Rechnung nach dem Tode präsentiert, das ist dein gutes Recht. Nicht aber, den Missionar in Gottes Namen zu spielen und andere Glaubensrichtungen deswegen disrespektierlich zu behandeln.

    Es mag tatsächlich Muslime geben, die Christen als „Ungläubige“ sehen – im wörtlichen Sinne. Das jeder Gläubige andere Glauben als für sich (!) „falsch“ empfindet, ist normal, du willst hier ja auch dauernd belegen wie böse der Islam ist. Ich halte das für ebenso schlimm wie andere kategorisch als „ungläubige“ abzuurteilen, jedenfalls ist deine Haltung nicht viel netter. Mir persönlich ist es egal, welchen Glauben jemand hat (wenn es nicht gerade eine wirklich gefährliche Sekte ist). Solange niemand versucht mich zu irgendeiner Religion zu bekehren zählr für mich was jemand sagt, wie er denkt und letztendlich handelt. Und dadurch habe ich festgestellt, dass es unabhängig von Nationalität, Kultur, Religion etc. überall Idioten als auch sehr schätzenswerte Leute gibt. Durch deine Engstirnigkeit verweigerst du dich allein schon der Möglichkeit (!) einer solchen Erfahrung, da du pauschal sagst sie wäre unmöglich, es aber eigentlich nicht weißst, da du dir in religiösem Eifer eine Feindfigur zusammenreimst. Schade, selbst so eine relativ unintegrative und konservative Figur wie Papst Ratzinger bringt da mehr Offenheit zustande.

    Es gibt übrigens – soviel im Bezug auf die Folgeabsätze – nicht nur „einen“ Islam, genausowenig wie es nur „ein“ Christentum gibt. Jene Moslems, die christliche Konvertiten ermorden, sind durchaus als Fanatiker zu bezeichnen, genauso wie Ehrenmörder und dergleichen – wobei dies neben der Religion auch noch ein Gesellschaftsproblem touchiert.

    Die Christen zwingen ihr (persönliches) “Leitbild”, auch ihren (kirchlich umschriebenen, festgesetzten) Glauben, ihr Glaubensbekenntnis, niemandem auf; sie bieten es andern zur Erwägung, Berücksichtigung an. Die Natur, das Wesen ihres Glaubens aber zwingt, besser: drängt sie innerlich, ihren Glauben den (Noch-)Nicht-Christen zu vermitteln. (…) Deshalb ist es richtig zu sagen: diese anderen “haben diesen Glauben gefälligst zu teilen, wenn sie ihr Heil finden wollen”!“

    Ich hoffe schwer für dich, du bemerkst den Widerspruch, den du innerhalb eines Absatzes aufgestellt hast. Sie zwingen ihr Leitbild, ihren Glauben niemandem auf, aber andere haben ihn trotzdem gefälligst zuteilen (wenn sie ihr Heil finden wollen)? Du entfernst dich gerade gefährlich von der Ebene der Argumentationslogik, und wenn dir das nicht selber auffällt wäre es mal Zeit für den Versuch einer kritischen Selbstreflexion. Unlogisches reden, es nicht bemerken und möglicherweise für logisch zu erklären ist in der Regel ein Merkmal religiös Extremer, und dann würde ich mit dem „Hardcore-Katholiken“ möglicherweise nicht so falsch liegen. Dies nur als Hinweis.

    Im Übrigen, was hindert dich daran, einfach nur anzunehmen, dass die „Anderen“ einfach bei ihrer Religion bleiben und nicht (zwangs-)bekehrt werden wollen? Du kannst es ja als „sie wollen ihr Heil halt nicht finden“ deuten. Und das wäre der Punkt sich selbst zu sagen: „Okay, dann sind sie selber schuld.“ Oder interpretierst du die Zwangsbeglückung gar als Akt der Nächstenliebe? Zwangsbeglückung gleich Nächstenliebe? Aua, das mutet sehr nach George Orwell’s 1984 und „War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength“ an.

    Dann kommt das persönliche Gericht, ob Du jetzt dran glaubst oder nicht. Du stehst dann vor dem wahren Gott: Christus. Was wirst Du dann sagen?

    Sollte er da wider Erwarten doch auf mich warten – wovon du überzeugt bist und ich nicht – würde ich wohl sagen „Sorry, ich hab mich geirrt.“ Und – für dich natürlich rein hypothetisch – was wäre deine Reaktion, wenn du nach deinem Ableben kein göttliches Urteilsgremium oder einen allmächtigen Herrn vorfindest, sondern möglicherweise nur wiedergeboren wirst (Hinduismus/Buddhismus), statt dem christlichen Paradies das Nirwana (Buddhismus) vorfindest, oder du zu einem Schutzgeist deiner Familie wirst (Universalismus) etc. pp.?

    Auf deine/eure Positiv-Begründung/en für Inquisition und Kreuzzüge bin ich dann ja mal gespannt ;)

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