«Wir sind alle – Hindus, Muslime und Christen – Kinder desselben Gottes»
Verfasst von deislam am 6. Oktober 2007
Zitat aus: „Der Apostolische Stuhl 1985 – Ansprachen, Predigten und Botschaften des Papstes – Erklärungen der Kongregationen – Vollständige Dokumentation – Libreria Editrice Vaticana – Verlag J.P. Bachem, Seiten 952-953 [Hervorhebungen durch uns]:
Ansprache Johannes Pauls II beim Treffen mit Hindus und Muslimen in Nairobi (Kenia) am 18. August 1985
[...] 2. Bei meinem ersten Besuch in Kenia bekräftigte ich in meiner Botschaft an die hinduistische Gemeinschaft: „Der Sinn des Lebens, das Wesen Gottes, der Weg zum Glück, der Sinn des Todes und das Ende unserer Erdenreise – all diese Wahrheiten bilden den Gegenstand unseres gemeinsamen Dienstes für den Menschen in seinen vielfältigen Nöten…“ (7. Mai 1980). Ich möchte diese Worte heute wieder bestätigen; sie gelten genauso für die Beziehung der katholischen Kirche zu den Muslimen.
[...] 3. Die engen Bande, die unsere Religionen verbinden – unsere Gottesverehrung und die geistigen Werte, die wir hochschätzen -, sind für uns ein Grund, brüderliche Verbündete zu werden im Dienst für die Menschheitsfamilie. Wie ich vor fünf Jahren zur islamischen Gemeinschaft von Kenia sagte. „Unsere Beziehung gegenseitigen Respekts und der gemeinsame Wunsch zu einem wahren Dienst für die Menschheit fordern uns auf zu gemeinsamem Einsatz für die Verbreitung des Friedens, der sozialen Gerechtigkeit, moralischer Werte und aller wahren Freiheiten des Menschen“ (7. Mai 1980). Die Übel der Verdächtigungen, des unlauteren Wettbewerbs und der Mißverständnisse entstehen allzuleicht in unserer modernen Welt; an allzu vielen Orten erleben wir Gewalt, Konflikte und Krieg.
Aber es ist niemals Gottes Wille, dass es Haß gibt in der Menschheitsfamilie, dass wir in Mißtrauen und Feindschaft leben. Wir sind alle Kinder desselben Gottes, Mitglieder der großen Familie der Menschheit. Unsere Religionen haben eine besondere Rolle zu erfüllen, wenn es gilt, diesen Übeln Einhalt zu gebieten und Vertrauens- und Freundschaftsbande zu schmeiden. Es ist Gottes Wille, dass all diejenigen, die ihn verehren, auch wenn sie nicht die gleiche Verehrungsform haben, dennoch vereint seien in Brüderlichkeit und im gemeinsamen Dienst zum Wohl aller.
4. Unser heutiges Zusammensein – Hindus, Muslime und Christen in Freundschaft versammelt – ist ein hoffnungsvolles Zeichen in einer pluralistischen Welt voller Spannungen. Keine religiöse Gruppe kann es sich leisten, isoliert zu handeln und zu leben. Im gegenseitigen Respekt vor eines jeden Überzeugung brauchen wir die gegenseitige Hilfe. In der Heiligen Schrift ermutigt uns der hl. Paulus, Wege der Brüderlichkeit und Einigkeit zu suchen: „… Seid eines Sinnes und lebt in Frieden“, sagt er, „dann wir der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein“… (2 Kor 13,11). Die heute an uns gerichtete Herausforderung ist, der Welt zu helfen, in Frieden und Eintracht zu leben, in Hochachtung vor der Menschenwürde aller. In diesem Bemühen wird der Gott der Liebe und des Friedens mit uns sein. Möge Gottes Segen Sie alle begleiten!
Unser Kommentar: Wirklich? Sind wir alle Kinder desselben Gottes? Richtig ist: wir sind alle Geschöpfe desselben Gottes; denn es gibt nur einen Gott, nur einen Schöpfer aller Dinge, allen Lebens. Aber Kinder Gottes? Gewiß, Gott möchte, dass alle Menschen Seine Kinder würden, und Er tut Seinerseits alles, um ihnen allen dies zu ermöglichen. Aber Seine Kinder werden wir nur und erst, wenn wir Ihn als unseren Vater erkennen und annehmen, wenn wir Seinen Vater-Willen tun. Nun ist Er, GOTT, eigens persönlich vom Himmel herabgestiegen in Seinem Einzigen Sohne JESUS CHRISTUS, um uns alle einzuladen, Seine wahren Kinder zu werden durch den Glauben an Ihn, durch das freiwillige, bewußte, vertrauende Annehmen Seiner Offenbarung, Seines Zeugnisses, Seiner Gebote, Seiner Weisungen, Seiner Lehren. Er, Gott Selber, der allmächtige Schöpfer will unser aller Vater sein. Er ist gekommen, um uns den Weg zu Ihm zu zeigen und uns die Mittel zu geben, diesen Weg zu beschreiten. JESUS CHRISTUS ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Der Weg zur Kindschaft Gottes, die Wahrheit über das Sein und Wirken und damit über die Vaterschaft Gottes, das Leben der Menschen als Kinder Gottes. Wer nun die Selbst-Offenbarung und Wegweisung dieses Mensch gewordenen Gottes JESUS CHRISTUS abweist, der kann nicht Kind Gottes werden oder sein. Er verschließt sich dem einzigen Rettungs- und Heils-Angebot, und so lebt er „in Mißtrauen und Feindschaft“ gegenüber diesem liebenden Vater-Gott. Und die Muslime insbesondere, die um die christliche Gotteslehre wissen [und im Zeitalter der Computer und des Internets ist es nicht mehr schwer, diese kennen zu lernen!], sie aber als (in allem Wesentlichen) gefälscht ansehen, ziehen es freiwillig vor, Allah und Mohammed und dem Koran statt Gott und Jesus Christus und Seinem Evangelium zu folgen und können deshalb in solchem Zustand, in solcher seelischer Verfassung niemals Kinder Gottes sein. Und wer sie dennoch als solche bezeichnet und für solche hält und mit ihnen Freundschaft und Brüderlichkeit pflegt, obwohl sie aufgrund ihres Credos, ihrer teuflischen Gegen-Religion, den Dreifaltigen Gott, den Mensch gewordenen Gott, den gekreuzigten Gott leugnen, schmähen und lästern und bekämpfen, hat den wahren Glauben an Jesus Christus nicht; denn er reduziert ihn damit zu einer Gottesverehrung, die wesentlich gleich wäre wie diejenige dieser Heiden, nur anders in der Form. Zur Rechtfertigung seiner horrenden Irrlehre mißbraucht Johannes Paul II auch noch den heiligen Völkerapostel Paulus, indem er sein Schlußwort und seinen Segenswunsch im zweiten Brief an die Korinther völlig aus seinem Zusammenhang reißt:
„Im Übrigen, liebe Brüder, freut euch, kehrt zur Ordnung zurück, lasst euch ermahnen, seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. Grüßt einander mit dem heiligen Kuss! Es grüßen euch alle Heiligen. Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!“
Es leuchtet doch jedem vernünftigen Christen ein, dass Paulus hier nur die „Heiligen“, eben „die Christen“ meint, die stets „eines Sinnes“ sein und „in Frieden [miteinander] leben“ sollen. Mit den Gegnern des HERRN können sie doch unmöglich „eines Sinnes“ sein!
Muslime, Hindus und alle Nicht-Christen können nicht Kinder Gottes sein; denn nur JESUS CHRISTUS, der SOHN GOTTES, der Menschen-Kind gewordene GOTT, so wie ihn die Katholische Kirche aller Zeiten verkündet (hat), ist der Weg zum Vater, ist der Weg, die [Wieder-] Geburt zur Kindschaft Gottes.
1leben sagte
Das ist eine unglaubliche Arroganz, die ich in diesem Schreiben erkenne!Kein Mensch hat das Recht,sich über die anderen zu stellen!
Rabenzahl sagte
Bei den ganzen sich ständig wiederholenden Diskussionen und starrköpfigen interreligiösen “Dialogen” wird immer wieder auf den Unterschieden der Religionen (bzw. Konfessionen) herumgeritten, ein Schlaglicht immer wieder darauf geworfen, was trennt, nie auf das was eint.
Nehmen wir doch einfach mal die Worte eines Wiccans (Rabenzahl), die sicherlich auch von einem Monotheisten so unterschrieben werden könnten:
Gehen wir davon aus, dass das Göttliche unendlich groß ist. Gehen wir weiter davon aus, dass der Mensch bzw. der menschliche Verstand begrenzt ist. Schlussfolgerung: Der Mensch kann mit seinem begrenzten Verstand das Göttliche nie in seiner Ganzheit erfassen oder gar verstehen.
Gehen wir davon aus, dass der jeder Mensch ein Individuum ist und jeder Mensch eine eigene, individuelle Sicht der Welt hat. Beispiel: Man stelle sich das Bild eines Baumes auf einer Weide vor. Jeder Mensch wird sicherlich ein anderes Bild des Baumes vor Augen sehen, jedoch ist keines dieser Bilder falsch – sie sind nur anders.
Wir haben erkannt und sind uns einig, dass kein Mensch das Göttliche ganz erkennen kann. Ebenso haben wir erkannt, dass jeder Mensch eine individuelle Sicht der Welt, damit auch des Göttlichen hat. Folgerung: Jeder Mensch, der versucht, das Göttliche zu erkennen und zu verstehen, sieht und versteht nur einen kleinen Teil des Ganzen. Und jeder Mensch sieht einen ANDEREN, kleinen Teil des Göttlichen Ganzen.
Das heißt, kein Mensch kann behaupten, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben. Das heißt auch, dass kein Mensch behaupten kann, alleine Recht zu haben. Denn jeder Mensch sieht einen ebenso wahren wie unvollständigen Teil des Göttlichen Ganzen. Daher kann weiterhin auch kein Mensch behaupten, die anderen häten Unrecht mit ihrer Sicht des Göttlichen.
Da also jeder mit seiner eigene, unvollständigen, individuellen Sicht gleichermaßen im Recht wie im Unrecht ist – macht diese Tatsache nicht jeden Glaubenskrieg überflüssig?
1leben sagte
kannst du das nicht mal im riesenschrift am himmel entlangziehen? in allen sprachen, damit es zumindest alle lesen… vielleicht auch anfangen konnen, sich gedanken über das zu machen, was du hervorragend erklärst hast, Rabenzahl.
alle achtung, von solchen menschen brauchen wir viel mehr!
deislam sagte
Sehr schön formuliert, Rabenzahl. Danke für diesen Beitrag. Der Gedankengang ist an sich perfekt. Auch wir könnten ihn unterschreiben, wenn da nicht dieses gewisse Bedeutungsvolle und Entscheidende wäre, das eine solche Sichtweise völlig außer Acht läßt: die Selbst-Offenbarung Gottes. Hätte es eine solche nie gegeben, dann könnte, müßte man tatsächlich sagen, dass „kein Mensch behaupten kann, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben.“ Aber es gibt da eine Person in der Menschheitsgeschichte, die bekanntlich von Sich behauptet hat, „Sohn Gottes“, „das Wort Gottes“ (d.h. die Offenbarung Gottes) und „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ und „das Licht der Welt“, „die Auferstehung und das Leben“ zu sein. Womit dieser auch beansprucht hat, „das Göttliche in seiner Ganzheit zu erfassen und zu verstehen“! Paulus an die Kolosser: „In Ihm sind alle Schätze der Weisheit und Wissenschaft“, „in Ihm wohnt wirklich die ganze Fülle der Gottheit“. Also: wer sich an Sein Wort hält, der kann zurecht in Christus behaupten, „die anderen hätten Unrecht mit ihrer Sicht des Göttlichen“, wenn diese anderen dem widersprechen, was Christus offenbart, gelehrt, gewirkt, angeordnet hat. Dennoch gilt, dass kein bloßer Mensch (Christus ist Gott und Mensch!) behaupten kann, das Göttliche in seiner Ganzheit erfasst und verstanden zu haben. Aber das macht die „eigene, unvollständige, individuelle Sicht“ dennoch nicht „gleich gültig“ oder „gleich ungültig“ oder „gleich mangelhaft“ wie alle andern, die sich nicht auf Christus abstützen.
deislam sagte
@1leben
Arroganz? „Kein Mensch hat das Recht, sich über andere zu stellen“? EINER hat dieses Recht ganz sicher: Jesus Christus! ER ist gekommen in göttlicher Vollmacht, und ER hat Seine Autorität durch Sein Wort und Seine Taten, Seine Wunder, Sein Leben und Sterben beglaubigt.
Georg Pichler sagte
Und DU machst IHNEN zum Vorwurf, Unrecht zu haben weil SIE nicht an IHN glauben, sondern an einen ANDEREN? Schon aufgefallen, dass alle Religionen in sich beanspruchen, Recht zu haben, und diese Beanspruchung von aussen gar nicht widerlegt werden kann, weil sie eben eine religiose – und damit wissenschaftlich und logisch nicht be- und ergründbar ist? „Aus der Position des Christentums, hat das Christentum bzw. Jesus Recht.“ <- den Satz kannst du für alle Religionen abwandeln, die an einen Gott glauben. Andere Glauben mit eigener Glaubensliteratur widerlegen zu wollen ist genau aus oben genannten Gründen nicht möglich und daher mMn blödsinnig. Es sei denn, man steigert sich so rein, dass man allen Ernstes glaubt, dass die eigene Religion auf sachlicher Basis besser gewertet werden kann als andere. Wie vernünftig das ist, kann man sich ja denken…
deislam sagte
Nun, Georg, wir argumentieren als gläubige katholische Christen, und gläubiger CHRIST ist man nicht, kann man nicht sein, wenn man CHRISTUS nicht (allen Ernstes) als (den einzig real existierenden) GOTT und als DIE ABSOLUTE WAHRHEIT betrachtet. (Jesus Christus = Gott von Gott = wahrer Gott vom wahren Gott = eines Wesens mit dem Vater, etc.!) Und tatsächlich glauben wir, dass unsere christliche Religion „auf sachlicher Basis“ (auch wissenschaftlich und logisch) (viel) besser gewertet werden kann als alle anderen. Unser Glaube ist ein vernünftiger Glaube! Aber er ist viel mehr als „vernünftig“; er ist „einsichtig“ erst durch die göttliche Erleuchtung.
Georg Pichler sagte
Vernunft ist relativ. EINEN Glauben, auch wenn er Christentum heißt, gibt es nicht. Da gibt es Leute, die sagen die Schöpfungsgeschichte ist eher in „metaphorischem“ Sinne zu betrachten, stimmt aber im Groben mit dem Großteil darwinistischer, wissenschaftlicher Erkenntnis überein. Dann gibt es welche, die beharren drauf, dass die Welt gefälligst in einer Woche (inkl. Ruhetag) erschaffen wurde und das exakt in der aufgeschriebenen Art und Weise bzw. Reihenfolge (Kreationisten). Der christliche Glaube wird von Katholike, Protestanten, Orthodoxen etc. auch nicht gleich gelegt, individuell variieren einzelne Ansichten.
Nur mit Leuten, die die Ansicht das Christentum sei das einzig Wahre (und wie gesagt, diese Ansicht vertritt jede monotheistische Religion für sich NACH INNEN) als sachliches, respektive wissenschaftliches Faktum hinstellen wollen – was nicht geht, weil es sich um Religion handelt – ist kein interreligiöser Dialog möglich. Das gilt selbstverständlich nicht nur fürs Christentum, sondern auch für alle anderen Religionen. Man muss sich zumindest eingestehen, dass man auf weltlicher Ebene (sprich rational-logisch und wissenschaftlich) keine der Weltreligionen über eine andere stellen kann. Diese Erkenntnis war auch schon Teil der Aufklärung, weshalb wir heute einen (weitestgehend) laizistischen Staat haben, was auch gut so ist.
Ich bin in dieser Debatte immer bemüht, einen möglichst neutralen Blickwinkel zu behalten und in Sachfragen weltlich zu argumentieren. Das ist auch die einzige Position, die mit meinen eigenen Ansichten vereinbar ist. Ich zB. denke, es gibt sicherlich eine oder mehrere höhere Mächte, die sich allerdings nicht großartig um jedes Individuum schert und der es ergo egal ist, ob ich ihr jetzt einen Namen/ein Sinnbild gebe, sie anbete, in die Kirche gehe, mich auf Wallfahrten begebe etc. Daher steht auch in allen relevanten Dokumenten von mir „ohne Bekenntnis“.
So gesehen könnte der Eindruck entstehen, ich hielte Religionen für Blödsinn, doch auch wenn ich selbst mich nicht innerhalb religiöser Strukturen begebe, respektiere ich den Glauben anderer – egal welcher es ist – solange mich niemand bekehren oder auf die Art und Weise sonstwie beeinflussen will. Ist dass denn SO falsch?
deislam sagte
Die Vernunft selber ist nichts Relatives; aber ihre Ausbildung, ihre Anwendung, ihr Gebrauch ist von Vernunftgeschöpf zu Vernunftgeschöpf verschieden.
Sicher gibt es EINEN (objektiven, definierbaren und tatsächlich definierten) Glauben, festgehalten in Schrift und Tradition, DEN Glauben, den Christus während Seines öffentlichen Wandels offenbarte und lehrte und der von Ihm Seiner Kirche mit der von Ihm verheißenen dauernder Assistenz des Heiligen Geistes zur Bewahrung und autoritativen Auslegung anvertraut wurde, und der für jeden Menschen Gültigkeit hat, auch für diejenigen, die „anderen Weltreligionen“ oder „Weltanschauungen“ angehören.
Aber von den Glaubenden aus gesehen gibt es soviele „Glauben“ wie es „Glaubende“ gibt. Jede individuelle Sicht unterscheidet sich von der andern. Wenn wir aber Christus unseren Glauben und unser Vertrauen schenken, und das müssen wir, wenn wir Sein Leben und Sein Wirken unvoreingenommen, gutwillig und ernsthaft zur Kenntnis nehmen, wird er uns nach Maßgabe unseres Mitwirkens die Gnade(n) der Einsicht, der Erkenntnis der unerschöpflichen Reichtümer des wahren Glaubens schenken.
Georg Pichler sagte
„Sicher gibt es EINEN (objektiven, definierbaren und tatsächlich definierten) Glauben,…“>
Definiert/definierbar in seinen Grundzügen ja. Objektiv: Nein, jedenfalls nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Aus dieser kann man sein Leben insofern nicht „unvoreingenommen“ zur Kenntnis nehmen, weil seine Existenz und noch mehr sein Wirken und die damit in Verbindung gebrachten Wunder sich kaum belegen lassen. Auch über die Bibel existiert unter Historikern die Theorie, dass im Grunde nur vier Aposteln beständig voneinander abgeschrieben hätten.
Glauben basiert auf Werten und vermittelt Werte, begründet werden diese mit der „geschichtlichen“ Grundlage des Glaubens, gefestigt durch wichtige Figuren wie z.B. Jesus Christus oder Mohammed. Es ist nichts schlechtes daran, diese als Eckpfeiler einer Religion zu haben. Nur noch einmal: DEN wahren Glauben gibt es nicht, weil für jeden Gläubigen der eigene Glaube, und wahrscheinlich auch die individuelle Auslegung, der WAHRE ist. Das ist vollkommen in Ordnung, nur darf diese (rational nie begründbare) Annahme nicht zur Grundlage werden, um andere Religionen zu bewerten oder mit ihnen in Dialog zu treten.
„Wenn wir aber Christus unseren Glauben und unser Vertrauen schenken, und das müssen wir,…“
Niemand muss irgendwas, Glauben basiert glücklicherweise auf Freiwilligkeit. Wer sich zum Christentum bekennt, ja, der muss es auch nicht, denn er tut es durch das Bekenntnis freiwillig. Es muss ihn aber ebensowenig an der kritischen Auseinandersetzung mit seinem eigenen Glauben hindern, ebensowenig wie es ihn dazu bringen muss, andere Religionen als „minderwertig“ zu betrachten oder gar zu versuchen diese Annahme als wissenschaftlich zu deklarieren und andere Religionen damit abzuqualifizieren. Richtig und Falsch lassen sich innerhalb eines Glaubens schon schwer genug definieren (sonst gäbe es keinen Richtungsstreit in der Kirche und der Papst würde heute noch behaupten, die Erde wäre eine Scheibe), gegenüber anderen Religionen ist sie nicht möglich [es sei denn man mag sinnlose Konflikte unter Fanatikern, die sich leider überall finden].
Ein Glaube, seine Strukturen und seine Organisation sind in sich geschlossen und basieren auf absolut non-wissenschaftlichen Ursprüngen. Auch das ist nicht wertend gemeint, doch zeigt es (mir jedenfalls) klar, dass etwas das in sich geschlossen ist, und sich selbst für „das Beste“ hält nicht wertend nach aussen agieren sollte.
Rabenzahl sagte
Bei allem Respekt vor Eurem Glauben,
doch mit der Behauptung von der „Selbstoffenbarung“ Gottes steht ihr nicht allein, denn auch Mohammed behauptete, die Schrift (hier der Koran) sei das Wort Gottes, Offenbart durch den Engel…
Zum Argument der Rechtfertigung durch Schrift (egal welcher heiliger Text) und Tradition gebe ich zu bedenken:
Ein Buch (und das gilt besonders für eine Büchersammlung wie die Bibel) ist immer von Menschen geschrieben, von Menschen bearbeitet, von Menschen kanonisiert, von Menschen interpretiert und von Menschen übersetzt (wobei jede Übersetztung immer eine Interpretation ist). Grade die Briefe Pauli zeigen ganz deutlich dessen eigene Meinung zum „Heilsgeschenen“. Weiterhin: Wenn mit einem Teil der Schrift als „Wille Gottes“ gewedelt wird, so gehe ich davon aus, dass auch jeder andere Teil der selben Schrift Wille Gottes ist? D.h. also, dass ihr auch Levitikus 20,18 wörtlich nehmt?
Und Tradition? Grade diese ist von Menschen gemacht. Tradition (= etwas hinübergeben) ist ein dynamischer Prozess, d.h. es gibt deutliche Veränderungen im Laufe der Zeit. Die Kirchengeschichte ist da ein sehr gutes Beispiel für.
Ach ja, Hass ist eine sehr feine Sache « Rabenzahl’s Nest sagte
[...] wieder über Fanatiker gestolpert – und ich kann es nicht lassen, und lasse mich tatsächlich auf Diskussionen mit ihnen ein. Mir scheint echt langweilig zu sein… Für den Fall, dass meine Antwort nicht [...]
deislam sagte
@Rabenzahl, #11:
Zugegeben, die Schriftstücke des Alten Testamentes und die Evangelien und Apostelbriefe etc. sind alle von Menschen geschrieben, bearbeitet, ausgewählt und (auch bei deren Übersetzung) interpretiert. Aber all diese schriftlichen Zeugnisse wurden unter dem Antrieb und der Oberaufsicht Gottes, des Heiligen Geistes, verfaßt, als gott-inspiriert anerkannt und ausgewählt und dann auch interpretiert. Wenn zum Beispiel der Apostel Paulus „seine eigene Meinung zum Heilsgeschehen“ äußert, so ist das eben nicht (nur) seine eigene, höchstpersönliche Meinung, sondern diejenige des ihn inspirierenden Gottes, des Heiligen Geistes!
Natürlich meinte auch Mohammed, er sei von Gott inspiriert. Und wie die Christen glauben, „die Bibel“ sei Gottes Wort, so meinen auch die Muslime, „ihr Koran“ sei Gottes Wort. Da steht Glauben gegen Glauben oder Meinung gegen Meinung. Und da muß nun eben die Vernunft und auch die vernünftige Wissenschaft auf den Plan treten. Beides kann nicht gleich gültig und wahr sein; denn es handelt sich um (unversöhnliche) Gegensätze, um Widersprüche. So wie es (vernünftigerweise) nicht zwei (oder viele) Götter geben kann, sondern nur einen, so kann es auch (vernünftigerweise) nicht zwei (oder viele) Wahrheiten geben, sondern nur eine. Wir Menschen sind von unserem Schöpfer mit (natürlichen) Fähigkeiten ausgerüstet, die es uns ermöglichen, nicht nur das Materielle, das uns begegnet, sondern auch das Geistige, das an uns herantritt zu unter-scheiden: ob es uns wohl-tut oder nicht, ob es uns zufrieden macht oder nicht, ob es aufrichtet, tröstet, glücklich macht oder nicht. Und so könnten unbeeinflußte, unbeschwerte, unverdorbene Kinder als Richter eingesetzt werden über die (unverfälschte) Lehre des Heilandes Jesus Christus und die (ungeschminkte) Lehre Mohammeds. Und bestimmt würde sich keines für die Lehre Mohammeds entscheiden! Koran und Bibel sind (als Ganzes gesehen) so gegensätzlich wie Unvernunft und Vernunft, wie Hass und Liebe, wie Krieg und Frieden, wie Tod und Leben, wie Hölle und Himmel, wie Satan und Gott!
Zu „Levitikus 20,18″: Der christliche Glaube, die christliche Lehre, ist nicht zu verwechseln mit den Gesetzen des Alten Bundes. Der Alte Bund ist nur wie ein „Vorspiel“, wie eine „Einleitung“, eine „Hinführung“, eine „Zurichtung“ zum Neuen, definitiven, vollkommenen, ewigen. („Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde…, Ich aber sage euch…“)
Die Tradition ist selbstverständlich „von Menschen gemacht“, aber eben: von Menschen, die von Gott erleuchtet und angeleitet waren, beziehungsweise sind.
deislam sagte
@Georg Pichler, #10:
„Glauben“ im landläufigen Sinn heißt: etwas für wahr, für richtig, für zutreffend oder jemanden für vertrauenswürdig halten. „Glauben“ im christlichen Sinn, heißt einer Person (uneingeschränkt) zustimmen und alles von ihr an- und übernehmen, was diese Person ist und aussagt und will und wirkt, nämlich derjenigen Person, die von sich bezeugt hat: ICH BIN DIE WAHRHEIT! Was ist Wahrheit? Wahrheit ist eine Person, eine göttliche Person, das WORT Gottes, das Wort des Schöpfers aller Dinge. GOTT selbst mit all Seinen Eigenschaften und Seinen Werken IST DIE Wahrheit, aber uns Menschen offenbart, zugänglich, be-greifbar gemacht durch den MENSCH gewordenen SOHN GOTTES. Dieser über-natürliche Glaube ist rein (welt-)wissenschaftlich nicht definierbar, aber dennoch „stützbar“. Bewiesene, beglaubigte Wunder gibt es auch in unserer Gegenwart. In Lourdes (Frankreich) gibt es seit mehr als 100 Jahren ein „wissenschaftliches (medizinisches, ärztliches) Büro“, dem nicht nur Christen, sondern auch Atheisten, bzw. Agnostiker angehören, eigens dazu da, jede von Zeugen gemeldete angebliche Wunderheilung akribisch zu prüfen, und wenn eine (spontane, sofortige und bleibende Heilung) sich als natürlich nicht erklärbar herausstellt, dann diesen Vorgang als „wissenschaftlich (medizinisch) unerklärbar“ zu beglaubigen. Bezeugte, beglaubigte Wunder hat es zu allen Zeiten zuhauf gegeben. Viele davon sind außerordentlich gut dokumentiert und heute im digitalen Zeitalter für jedermann mit Internetanschluß leicht zugänglich. Da gibt es nicht nur Krankenheilungen, sondern auch Totenerweckungen, Stigmatisationen, Levitationen, Bilokationen, Erscheinungen von Engeln, Heiligen, Verstorbenen, von Jesus Christus, Seiner Mutter, der Heiligsten Jungfrau Maria. Aber man kann natürlich, wenn man nur will, alles in Zweifel ziehen. Die Wunder, die Christus während der 3 Jahre Seiner öffentlichen Tätigkeit gewirkt hat, sind absolut glaubwürdig, weil sowohl Er Selber wie durch Ihn Seine Apostel und Jünger aufgrund Seines und ihres „Leistungsausweises“ unser uneingeschränktes Vertrauen verdienen. Christus ist, weil Er eben nicht nur Mensch ist, sondern auch GOTT, nicht nur der „Eckpfeiler“ unseres Glaubens, sondern das ganze „Gebäude“, der ganze „Inhalt“, der ganze „Ge-halt“ unseres Glaubens. In IHM lassen sich Richtig und Falsch sehr gut definieren, und wenn es „(Richtungs-)Streit(ereien)“ in der Kirche gab und gibt, so nur deshalb, weil es auch in der Kirche Christi Glieder gab und gibt, die dem Heiligen Geiste widerstritten und widerstreiten.
Weil CHRISTUS, die Wahrheit, unser Glaube ist, ist es wesensnotwendig, dass nur dieser Glaube der einzig wahre sein kann und dass er die „Bewertung“ der anderen „Religionen“ mit-enthält. Folglich: wir können gar nicht echt christlich gläubig sein, wenn wir das Nicht- und Gegen-Christliche nicht bewerten, es nicht als „minder-wertig“, ja als „un-wertig“ beurteilen.
Selbstverständlich MUSS niemand glauben, ist niemand GEZWUNGEN zu glauben, auch nicht Richtig und Falsch, auch nicht Sünde und Tugend auseinanderzuhalten; es ist auch niemand gezwungen, vernünftig zu sein.
Rabenzahl sagte
Wer auf Erden entscheidet nun, welche Menschen von „Gott“ erleuchtet und angeleitet sind? Ich erdreiste mich, eure Antwort vorweg zu nehmen: „Nicht der Mensch auf Erden entscheidet, sondern Gott allein.“ Gut soweit. Doch wie teilt Gott diese Entscheidng mit? „Durch Inspiration.“ Aha. Jedoch, wer hat die Autorität, diese göttliche Inspiration als solche zu erkennen bzw. von Scharlatanerie zu unterscheiden? „Der, der von Gott dazu bestimmt ist.“ … Man dreht sich im Kreis.
Sieht man sich die Geschichte (und hier auch wieder insbesondere die frühe Kirchengeschichte an), so sieht man diverse Beispiele, dass man sich selten einig über die „göttliche Inspiration“ war.
Aber ich bin mir sicher, dass IHR ganz genau wisst, was Gottes Wille ist.
Nebenbei, wenn ihr schon mit der Bibel argumentiert, dann kennt ihr auch Matthäus 5,17-20. Da sagt Jesus selbst, wenn schon die Bibel, dann komplett. Und Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, wenn ich so aus dem Fenster sehe…
deislam sagte
@Rabenzahl, #15:
Der Mensch, jeder Mensch für sich, muss auf Erden entscheiden, welche von den sich als „Boten“, als „Gesandte“ Gottes Ausgebenden echt sind und welche nicht. Das kann er im Normalfall mit der ihm von seinem Schöpfer miteingeschaffenen Gaben und Fähigkeiten. Die 10 Gebote Gottes sind jedem Menschen „ins Herz geschrieben“. Der Mensch kann Gott (den wahren Gott), den Ursprung und das Endziel aller Dinge durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. Denn „das Unsichtbare an Ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt aus seinen Werken“ (Röm 1,20) Der heilige Augustinus: „Die Schöpfung antwortet dem, der sie befragt, nur wenn er auch zu richten und zu unterscheiden weiß… Dem einen ist sie stumm, dem andern steht sie Rede. Oder besser: sie spricht zu allen, aber die verstehen’s nur, die das Vernommene in ihrer Seele drinnen mit der Wahrheit zu vergleichen wissen.“ (Conf. 10,6,10) Mit der Erkenntnis Gottes geht aber einher die Erkenntnis Seiner Offenbarung, Seiner „Boten“, Seiner „Inspirationen“ („Erleuchtungen“). [Es gibt aber eine zweifache Ordnung der Erkenntnis, verschieden nicht bloß im Quell, sondern auch im Gegenstand der Erkenntnis. Im Quell: denn in der einen Ordnung ist es die natürliche Vernunft, mit der wir erkennen, in der andern der göttliche Glaube. Im Gegenstand: weil uns der Glaube außer den Wahrheiten, zu deren Erkenntnis die natürliche Vernunft gelangen kann, noch Geheimnisse vorlegt, die, weil in Gott verborgen, ohne göttliche Offenbarung unmöglich erkannt werden können. Der göttlichen Offenbarung ist es zu danken, dass im gegenwärtigen Zustand des Menschengeschlechtes auch das, was von göttlichen Dingen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, von allen mit Leichtigkeit, mit unerschütterlicher Gewissheit und vollständig irrtumsfrei erkannt werden kann. Jedoch ist nicht das der Grund, weshalb die Offenbarung als unbedingt notwendig bezeichnet werden muss; der Grund liegt vielmehr darin, weil Gott in Seiner unendlichen Güte den Menschen zu einem übernatürlichen Ziel bestimmt hat, zur Teilnahme an göttlichen Gütern, die alle Einsicht des menschlichen Geistes völlig übersteigen. (Vatican. de fid. cath. 4)]
Zu Levitikus 20,18 und Matthäus 5,17-20:
Blaise Pascal: „Die Heilige Schrift enthält genug Klarheit, um die Auserwählten zu erleuchten, und genug Dunkelheit, um sie demütig zu machen. Sie enthält auch genug Dunkelheit, um die Verstockten zu verblenden, und genug Klarheit, um sie zu verdammen und unentschuldbar zu machen.“
Rabenzahl sagte
Ich ignoriere jetzt mal ganz bewusst die ca. 75% Zitate und beziehe mich auf folgenede, wohl aus eurer eigenen Feder stammenden Worte:
„Der Mensch, jeder Mensch für sich, muss auf Erden entscheiden, welche von den sich als “Boten”, als “Gesandte” Gottes Ausgebenden echt sind und welche nicht. Das kann er im Normalfall mit der ihm von seinem Schöpfer miteingeschaffenen Gaben und Fähigkeiten. Die 10 Gebote Gottes sind jedem Menschen “ins Herz geschrieben”. Der Mensch kann Gott (den wahren Gott), den Ursprung und das Endziel aller Dinge durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen.“
An dieser Stelle und zu diesen Argumenten verweise ich auf meinen vorherigen Kommentar #2, der zwar von euch als „perfekt“ bezeichnet, ansonsten jedoch größtenteils ignoriert wurde. Wenn meine Worte doch scheinbar eure Meinung spiegeln (sonst wären sie kaum „perfekt“), und ihr sie ja in den von mir zitierten Sätzen wiederholt – wie kann es also sein, dass jeder, der nicht eurer Meinung ist, falsch ist?
deislam sagte
@Rabenzahl, #17:
Wir sagten: der Gedankengang sei „an sich“ perfekt, „wenn da nicht…“ … die Selbstoffenbarung Gottes wäre! Wenn Gott Sich also uns Menschen nicht SELBER und PERSÖNLICH offenbart hätte, wäre eine solche Sicht der Dinge auch für uns „unterschreibbar“. Aber Er hat sich nun einmal auf sublimste, glaubwürdigste Weise kundgetan, und dabei hat Er nicht nur gelehrt, was richtig, was wahr ist, sondern auch was falsch, was unwahr ist. Wer darum dem Worte Gottes glaubt und den Glauben lebt, verurteilt implizit und/oder explizit alles, was dem Worte Gottes entgegengesetzt ist.
Georg Pichler sagte
Aber Er hat sich nun einmal auf sublimste, glaubwürdigste Weise kundgetan, und dabei hat Er nicht nur gelehrt, was richtig, was wahr ist, sondern auch was falsch, was unwahr ist. Wer darum dem Worte Gottes glaubt und den Glauben lebt, verurteilt implizit und/oder explizit alles, was dem Worte Gottes entgegengesetzt ist.
Glaubwürdigste – aus Glaubenssicht. Wissenschaftlich kann man eine Niederschriften-Compilation bzw. eine Geschichte die 2 Jahrtausende zurückliegt trotz aller ähnlich lautender Schriften aus anderen Religionen nicht als das „Glaubwürdigste“ hinstellen. Empirische Beweisführung ist im Bezug auf Glauben nicht möglich, und nicht jedes Phänomen für das es wissenschaftlich (derzeit!) keine Erklärung gibt, muss nicht automatisch auf göttliches Werken zurückführbar sein, selbst wenn sie mit einer religiösen Erscheinung einhergeht. Es gibt genug „Wunder“ und unergründbare Phänomene auf dieser Welt, die von ihrer Erscheinung her auf keinen religiösen Zusammenhang deuten und ebenso gibt es auch genug Marienerscheinungen etc. die sich im Nachhinein als Täuschung/Halluzination o.ä. entpuppt haben. Wunder durch Glauben können weder völlig ausgechlossen noch bewiesen werden. Du kannst mit Bibelzitaten um dich werfen wie du magst, die belegen empirisch gesehen nichts.
Auch das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Wenn man bspw. an die Inquisition denkt, oder an den Streit rund ums heliozentristische Sonnensystem, da waren auch viele Sachen (angeblich) Gottes Wort, und jeder der was anderes behauptet hat ein Ketzer, was teilweise zu wenig erfreulichen Konsequenzen für diesen geführt hat. Erstaunlicherweise lebten vor den Kreuzzügen Christen und Sarazenen im nahen Osten weitestgehend friedlich nebeneinander.
Das Wort Gottes und seine Interpretation sind, auch unter der Annahme es gab ein tatsächlich göttlich überliefertes Original, schon immer „vermenschelt“ gewesen. Auch die Kirche hat dazu lernen, sich reformieren und aufklären müssen, und auch das Testament gibt es in alter und neuer Fassung. Und genau darum gilt es immer den Kontext zu beachten, und eben nicht mit sturen Paraphrasierungen zu argumentieren, wenn Sachlichkeit gefragt ist.
Die 10 Gebote sind gut und recht, jedoch denke ich zB. dass diese praktikablerweise gedacht waren, um ein wenig Ordnung ins menschliche Chaos zu bringen, und zwar von Menschen die schon damals Weitblick bewiesen. Egal, ob man ihren Ursprung nun dort vermutet wo ich es tue, oder sie für etwas rein Göttliches hält – es ist wünschenswert dass sie eingehalten werden, egal welchen Glauben man hat.
Und nun noch einmal, in aller Klarheit: Mir geht es nicht darum, irgendeinen Glauben zu verurteilen oder besser zu stellen, ich will lediglich festhalten, dass man nicht aus der Idee der Überlegenheit der eigenen Religion heraus mit Schriften der eigenen Religion und Positionen der eigenen Religion (Religion funktioniert nach INNEN) argumentieren oder gar zu beweisen versuchen sollte, dass andere Religionen inferior/bedrohend/… wären. Das führt zu nichts Fruchtbarem, weil man damit nur die Fanatiker auf der anderen Seite anstachelt, genau das Gegenteil zu tun. Davon hat am Ende keiner was, und zu einer haltbaren Beweisführung wird es auch nie kommen.
Wäre es nicht sinnvoller, auf gemeinsamen Werten, Ideen und Positionen aufzubauen (die es durchaus gibt), um mitzuhelfen, dass sich die moderaten Vertreter beider Glaubensrichtungen in Achtung einander annähern können, als den Inquisitor zu spielen und etwas belegen zu wollen, dass auf die Art (und generell) nicht belegbar ist?
deislam sagte
@Georg Pichler, #19:
Wäre es nicht sinnvoller, auf gemeinsamen Werten, Ideen und Positionen aufzubauen (die es durchaus gibt), um mitzuhelfen, dass sich die moderaten Vertreter beider Glaubensrichtungen in Achtung einander annähern können, als den Inquisitor zu spielen und etwas belegen zu wollen, dass auf die Art (und generell) nicht belegbar ist?
Wie soll der Christ sich dem Moslem „annähern“ können, wenn der eine wie der andere, soweit sie denn ganze und nicht halbe Gläubige sind, genau das Gegenteil für wahr halten? Da gibt es keine „gemeinsamen Werte, Ideen und Positionen“, es sei denn eben Belangloses!
Und nun noch einmal, in aller Klarheit: Mir geht es nicht darum, irgendeinen Glauben zu verurteilen oder besser zu stellen, ich will lediglich festhalten, dass man nicht aus der Idee der Überlegenheit der eigenen Religion heraus mit Schriften der eigenen Religion und Positionen der eigenen Religion (Religion funktioniert nach INNEN) argumentieren oder gar zu beweisen versuchen sollte, dass andere Religionen inferior/bedrohend/… wären. Das führt zu nichts Fruchtbarem, weil man damit nur die Fanatiker auf der anderen Seite anstachelt, genau das Gegenteil zu tun. Davon hat am Ende keiner was, und zu einer haltbaren Beweisführung wird es auch nie kommen.
Wenn Religion nur nach innen funktionieren soll, dann ist sie nichts Objektives, sondern etwas rein Subjektives, und rein Relatives. Dann ist sie auch nichts, was Gültigkeit (für andere) beanspruchen könnte. Dann kann sie auch gar nicht gelebt werden; denn echt religiös kann man nur sein, wenn man von der Wichtigkeit und Richtigkeit seines Gottesglaubens überzeugt ist und die eigene Religion auch für alle andern für die (einzig) richtige, heilsnotwendige hält. Das impliziert, dass ich andere „Religionen“ für nicht richtig, für falsch, für irrig, für „heilsverfehlend“ halte.
Auch das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Wenn man bspw. an die Inquisition denkt, oder an den Streit rund ums heliozentristische Sonnensystem, da waren auch viele Sachen (angeblich) Gottes Wort, und jeder der was anderes behauptet hat ein Ketzer, was teilweise zu wenig erfreulichen Konsequenzen für diesen geführt hat. Erstaunlicherweise lebten vor den Kreuzzügen Christen und Sarazenen im nahen Osten weitestgehend friedlich nebeneinander.
Ja, das Wort Gottes ist keine fixe Definition. Das Wort Gottes ist eine Person, eine göttliche Person. Das geschriebene Wort Gottes der Bibel (AT und NT) ist ein gott-gelenkter und gott-inspirierter Aufschrieb des Heilswirkens Gottes für die Menschen. Dieses Wort, dieser „Buchstabe“, braucht immer Auslegung, Deutung, auch wieder durch gott-erleuchtete, gott-berufene Interpreten. Und nicht alle, die sich für berufen halten, sind es auch. Die Inquisition war grundsätzlich richtig und notwendig. Aber sie artete da und dort auch aus. ALLES GUTE kann von den Menschen missbraucht werden! Auch die Kreuzzüge waren NOT-wendig! Es ging um die Befreiung des Heiligen Landes von den anti-christlichen mohammedanischen Eroberern. Dass auch bei diesen Kreuzzügen Dinge geschahen, die nicht gutgeheißen werden können, wird überhaupt nicht bestritten.
Empirische Beweisführung ist im Bezug auf Glauben nicht möglich
Einverstanden. Aber es geht bei der „Beweisführung“ für die Richtigkeit und Allein-Gültigkeit des christlichen Glaubens insgesamt oder für die Echtheit von Wundern auch nicht vorab oder ausschließlich um Naturwissenschaft, sondern vor allem um Übernaturwissenschaft, um Erkenntnis des Seins und Wirkens der Übernatur, nämlich Gottes. Und die ist ohne GLAUBEN nicht erwerbbar.
Georg Pichler sagte
Wie soll der Christ sich dem Moslem “annähern” können, wenn der eine wie der andere, soweit sie denn ganze und nicht halbe Gläubige sind, genau das Gegenteil für wahr halten? Da gibt es keine “gemeinsamen Werte, Ideen und Positionen”, es sei denn eben Belangloses!
Wo halten sie denn das Gegenteil für war? Sicher, sie haben nicht dieselben Heiligen, sie haben zT abweichende Lebensvorgaben, die Geschichte ihres Glaubens gleicht nicht der anderen. Grundsätzliches (zumindest würde ich es nicht als „Belangloses“ bezeichnen), wie Toleranz, Nächstenliebe und dergleichen sind in beiden Religionen verankert. Sich gegenseitig durch die eigenen Religionen in Religionsfragen widerlegen zu Wollen ist wie der Versuch einer Quadratur des Kreises. Es ist NICHT MÖGLICH. Nicht weil einer Seite die (niemals wissenschaftlich, oft nicht einmal rationalen) Argumente ausgehen würde, dass ist im Rahmen religiösen Fundamentalismus’ absolut kein Problem. Sondern weil es nie dazu kommen kann, dass eine Seite von der anderen überzeugt wird.
Du kannst die Bevölkerung eines islamischen Landes mit einem totalitären Herrschaftssystem langfristig davon überzeugen, dass Demokratie besser ist. Du kannst aber einen echten Moslem nicht davon überzeugen, dass das Christentum besser wäre – auf keiner Ebene (und wissenschaftlich ist es ohnehin nicht einmal theoretisch machbar). Und auch das Gegenteil ist ohne Erfolgschancen. Selbiges trotzdem krampfhaft zu betreiben – egal wer es tut – produziert höchstens casii belli am laufenden Band. Ergo ist es destruktiv, daher SINNLOS.
Wenn Religion nur nach innen funktionieren soll, dann ist sie nichts Objektives, sondern etwas rein Subjektives, und rein Relatives.
Soweit richtig. Wobei zumindest das „Relativ“ nur für einen neutralen Beobachter gilt. Für einen Gläubigen ist sie das wohl nicht.
Dann ist sie auch nichts, was Gültigkeit (für andere) beanspruchen könnte. Dann kann sie auch gar nicht gelebt werden; denn echt religiös kann man nur sein, wenn man von der Wichtigkeit und Richtigkeit seines Gottesglaubens überzeugt ist und die eigene Religion auch für alle andern für die (einzig) richtige, heilsnotwendige hält.
Grundfalsch. Niemand hat das Recht, sein Leitbild anderen aufzuoktruieren. Die Freiheit des Einzelnen kann nur soweit gehen wie sie die Freiheit anderer nicht einschränkt. Ich stimme zu, dass man nur „echt religiös“ sein kann, wenn man von der Richtigkeit und Wichtigkeit seines Glaubens überzeugt ist (und das sind Moslems, Juden etc. idR genauso), das impliziert aber sicher nicht, dass nun andere diesen Glauben gefälligst zu teilen haben, wenn sie ihr Heil finden wollen.
Das impliziert, dass ich andere “Religionen” für nicht richtig, für falsch, für irrig, für “heilsverfehlend” halte. Religion leben verpflichtet jemanden nicht zu blindem Missionierungseifer, sonst würde man mit der Annahme eines Glaubens seinen Verstand abgeben.
Andere Schafe haben halt andere Hirten, ich habe aber noch nie ein Schaf gesehen, dass versucht hätte eine andere Herde zu bekehren. Jetzt gibt es bestimmt Bibelstellen, die man so auslegen könnte, als solle man (wie in einer Sekte) möglichst viele „Neumitglieder“ anwerben, aber da du selbst zugestehst, dass das niedergeschriebene Testament auslegbar und „relativ“ ist, ist niemand zur Aufassung verpflichtet, dies auf Gedeih und Verderb zu machen. Zudem hat es seine Grenzen und wird irgendwann sinnlos und destruktiv (siehe oben). Ausserdem: Wer legt denn fest, dass die Niederschriften tatsächlich von „gottgeleiteter“ Hand sind? Das sind Annahmen, die man im Glauben natürlich für wahr hält, bleiben aber objektiv trotzdem Annahmen und bieten ergo keine Argumentationsgrundlage.
Die Inquisition war grundsätzlich richtig und notwendig. Aber sie artete da und dort aus.
Wenn ich den Gedanken weiter spinne, würde das Bedeuten die Trennung von Staat und Kirche war falsch. Warum war sie richtig? Warum war sie gar notwendig?
„Da und dort“ kommt fast als Untertreibung des Jahres. De Inquisition war zum Großteil nichts anderes als eine (grausame) Ausartung.
ALLES GUTE kann von den Menschen missbraucht werden! Auch die Kreuzzüge waren NOT-wendig!
Tjo, wie gesagt, das Gute an der Inquisition musst du mir erstmal verständlich machen. Ebenso die Notwendigkeit der Kreuzzüge. Ich weiß nicht, warum es automatisch eine Besetzung sein soll, wenn Andersgläubige in der nähe geheiligter Territorien leben. Christen und Sarazenen unterhielten damals gute Handelsbeziehungen und lebten auch sonst in Frieden nebeneinander. Bis zu den „notwendigen“ Kreuzzügen, ab da war Schluß mit Frieden – es war also notwenig den nahen Osten schon damals ins Chaos zu stürzen?
Georg Pichler sagte
Nachtrag:
Um mir der Existenz und des Wirkens des Übernatürlichen bewusst zu sein, ist Religion nicht die Voraussetzung. Ich bin mir sicher, es gibt höhere Mächte, und ich denke durchaus, dass sie das eine oder andere Mal Einfluß auf irdische Vorgänge nehmen – ich bringe das aber mit keinem Gottesbild in Verbindung.
deislam sagte
@Georg Pichler, #21:
Wo halten sie [die Muslime] das Gegenteil [von christlichem Glauben] für wahr?
Wir nennen hier nur einmal das Entscheidendste:
Die Christen glauben an den dreifaltigen, dreipersönlichen, wesens-einen Gott; die Mohammedaner leugnen die Dreifaltigkeit, die Dreipersönlichkeit. Die Christen glauben, dass die zweite göttliche Person, das Wort Gottes, der Sohn Gottes, in Jesus Mensch geworden ist. Die Mohammedaner leugnen die Menschwerdung Gottes. Die Christen glauben also, dass Jesus Gottes Sohn und wesensgleich Gott ist mit seinem Vater und dem Heiligen Geist. Die Mohammedaner glauben, dass Jesus ein bloßer, normaler Mensch ist, wenn auch ein von Allah erwählter Prophet.
Die Christen glauben, dass allein Christus das Heil für alle Menschen ist; die Mohammedaner glauben, dass die Christen Polytheisten sind und deshalb „Ungläubige“ sind, und deshalb verfolgt und unterjocht und wo Widerstand ist, getötet werden müssen.
Allein diese Glaubensunterschiede machen es zwecklos, sich auf untergeordnetem Gebiet wie „Toleranz“ und „Nächstenliebe“ „annähern“ oder zusammenarbeiten zu wollen. Die Mohammedaner verstehen denn auch unter „Toleranz“ etwas ganz anderes als wir Christen, ebenso unter „Nächstenliebe“!
Die Christen können nicht nur, sie müssen (wenn sie den Missionsbefehl Jesu erfüllen wollen) die Muslime von der Richtigkeit und Alleingültigkeit des christlichen Glaubens (zu) überzeugen (versuchen); sie haben es auch in vielen Fällen trotz aller Hindernisse vermocht. Aber das islamische System ist für die Adepten Mohammeds wie ein riesiges Gefängnis, ein terroristisches Überwachungssystem, ähnlich dem, das Hitler im „Dritten Reich“ oder die Kaderpartei im marxistischen, gottlosen Kommunismus aufgezogen hat. Kein Moslem darf sich zum Christentum bekehren, weil das für seine Angehörigen, für seine Gesellschaft, für die Umma, schändlichster Glaubensabfall ist, der mit Todschlag geahndet wird.
„Niemand hat das Recht, sein Leitbild anderen aufzuokroyieren.“ Die Christen zwingen ihr (persönliches) „Leitbild“, auch ihren (kirchlich umschriebenen, festgesetzten) Glauben, ihr Glaubensbekenntnis, niemandem auf; sie bieten es andern zur Erwägung, Berücksichtigung an. Die Natur, das Wesen ihres Glaubens aber zwingt, besser: drängt sie innerlich, ihren Glauben den (Noch-)Nicht-Christen zu vermitteln. Und wie schon mehrmals gesagt: der christliche Glaube ist nicht vergleichbar mit einer persönlichen Meinung, einer Philosophie, einer x-beliebigen Weltanschauung. Deshalb ist es richtig zu sagen: diese anderen „haben diesen Glauben gefälligst zu teilen, wenn sie ihr Heil finden wollen“!
Wie willst Du denn, Georg, Dein Heil finden? In wem? Auch Du kommst an Christus nicht vorbei.(Philipper 2,9-11) Niemand! Dein Glaube an „höhere Mächte“ nützt Dir zum ewigen Heile nichts. Du drängst Dich damit am wahren, einzigen GOTT vorbei. Das geht aber nur die paar Jährchen bis zu Deinem Tod. Dann kommt das persönliche Gericht, ob Du jetzt dran glaubst oder nicht. Du stehst dann vor dem wahren Gott: Christus. Was wirst Du dann sagen? Wirst Du dann vorbringen, „DEN wahren Glauben habe es nicht gegeben“, die Evangelien seien eben „nur abgeschrieben“ gewesen, die Bibel habe nicht einheitlich ausgelegt und wissenschaftlich nachgeprüft und empirisch belegt werden können? Das Wort Gottes sei total „vermenschelt“ gewesen, „Richtig und Falsch“ hätte man nicht (genug oder recht) definieren können? Der christliche Glaube, seine Strukturen und seine Organisation hätten „auf absolut non-wissenschaftlichen Ursprüngen basiert“?
Das Gute an der Inquisition und die Notwendigkeit der Kreuzzüge werden wir Dir ein andermal verständlich zu machen versuchen.
Georg Pichler sagte
Die Christen glauben, dass allein Christus das Heil für alle Menschen ist; die Mohammedaner glauben, dass die Christen Polytheisten sind und deshalb “Ungläubige” sind, und deshalb verfolgt und unterjocht und wo Widerstand ist, getötet werden müssen.
Alles was vor dem Zitierten steht ist halt Teil deren Religion. Dort ist halt Allah der Gott, und Jesus kommt in anderer Form vor – so what? Eine verschiedene Anschauung die niemandem weh tut. Du hältst deinen Glauben für richtig, sie ihren – damit kann man sich auch abfinden ohne gleich Meinungsterror zu schlagen? Du kannst dir ja weiterhin denken, sie kriegen die Rechnung nach dem Tode präsentiert, das ist dein gutes Recht. Nicht aber, den Missionar in Gottes Namen zu spielen und andere Glaubensrichtungen deswegen disrespektierlich zu behandeln.
Es mag tatsächlich Muslime geben, die Christen als „Ungläubige“ sehen – im wörtlichen Sinne. Das jeder Gläubige andere Glauben als für sich (!) „falsch“ empfindet, ist normal, du willst hier ja auch dauernd belegen wie böse der Islam ist. Ich halte das für ebenso schlimm wie andere kategorisch als „ungläubige“ abzuurteilen, jedenfalls ist deine Haltung nicht viel netter. Mir persönlich ist es egal, welchen Glauben jemand hat (wenn es nicht gerade eine wirklich gefährliche Sekte ist). Solange niemand versucht mich zu irgendeiner Religion zu bekehren zählr für mich was jemand sagt, wie er denkt und letztendlich handelt. Und dadurch habe ich festgestellt, dass es unabhängig von Nationalität, Kultur, Religion etc. überall Idioten als auch sehr schätzenswerte Leute gibt. Durch deine Engstirnigkeit verweigerst du dich allein schon der Möglichkeit (!) einer solchen Erfahrung, da du pauschal sagst sie wäre unmöglich, es aber eigentlich nicht weißst, da du dir in religiösem Eifer eine Feindfigur zusammenreimst. Schade, selbst so eine relativ unintegrative und konservative Figur wie Papst Ratzinger bringt da mehr Offenheit zustande.
Es gibt übrigens – soviel im Bezug auf die Folgeabsätze – nicht nur „einen“ Islam, genausowenig wie es nur „ein“ Christentum gibt. Jene Moslems, die christliche Konvertiten ermorden, sind durchaus als Fanatiker zu bezeichnen, genauso wie Ehrenmörder und dergleichen – wobei dies neben der Religion auch noch ein Gesellschaftsproblem touchiert.
Die Christen zwingen ihr (persönliches) “Leitbild”, auch ihren (kirchlich umschriebenen, festgesetzten) Glauben, ihr Glaubensbekenntnis, niemandem auf; sie bieten es andern zur Erwägung, Berücksichtigung an. Die Natur, das Wesen ihres Glaubens aber zwingt, besser: drängt sie innerlich, ihren Glauben den (Noch-)Nicht-Christen zu vermitteln. (…) Deshalb ist es richtig zu sagen: diese anderen “haben diesen Glauben gefälligst zu teilen, wenn sie ihr Heil finden wollen”!“
Ich hoffe schwer für dich, du bemerkst den Widerspruch, den du innerhalb eines Absatzes aufgestellt hast. Sie zwingen ihr Leitbild, ihren Glauben niemandem auf, aber andere haben ihn trotzdem gefälligst zuteilen (wenn sie ihr Heil finden wollen)? Du entfernst dich gerade gefährlich von der Ebene der Argumentationslogik, und wenn dir das nicht selber auffällt wäre es mal Zeit für den Versuch einer kritischen Selbstreflexion. Unlogisches reden, es nicht bemerken und möglicherweise für logisch zu erklären ist in der Regel ein Merkmal religiös Extremer, und dann würde ich mit dem „Hardcore-Katholiken“ möglicherweise nicht so falsch liegen. Dies nur als Hinweis.
Im Übrigen, was hindert dich daran, einfach nur anzunehmen, dass die „Anderen“ einfach bei ihrer Religion bleiben und nicht (zwangs-)bekehrt werden wollen? Du kannst es ja als „sie wollen ihr Heil halt nicht finden“ deuten. Und das wäre der Punkt sich selbst zu sagen: „Okay, dann sind sie selber schuld.“ Oder interpretierst du die Zwangsbeglückung gar als Akt der Nächstenliebe? Zwangsbeglückung gleich Nächstenliebe? Aua, das mutet sehr nach George Orwell’s 1984 und „War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength“ an.
Dann kommt das persönliche Gericht, ob Du jetzt dran glaubst oder nicht. Du stehst dann vor dem wahren Gott: Christus. Was wirst Du dann sagen?
Sollte er da wider Erwarten doch auf mich warten – wovon du überzeugt bist und ich nicht – würde ich wohl sagen „Sorry, ich hab mich geirrt.“ Und – für dich natürlich rein hypothetisch – was wäre deine Reaktion, wenn du nach deinem Ableben kein göttliches Urteilsgremium oder einen allmächtigen Herrn vorfindest, sondern möglicherweise nur wiedergeboren wirst (Hinduismus/Buddhismus), statt dem christlichen Paradies das Nirwana (Buddhismus) vorfindest, oder du zu einem Schutzgeist deiner Familie wirst (Universalismus) etc. pp.?
Auf deine/eure Positiv-Begründung/en für Inquisition und Kreuzzüge bin ich dann ja mal gespannt ;)
Georg Pichler sagte
Nachtrag: Eine Kleinigkeit für dich zum Lesen. Vielleicht hilft es dir, meinen Standpunkt etwas nachvollziehen zu können ;)
http://www.rigardi.org/?p=49
deislam sagte
@Georg Pichler, #24:
„Du hältst deinen Glauben für richtig, sie ihren – damit kann man sich auch abfinden ohne gleich Meinungsterror zu schlagen.“
Wir schlagen keinen Meinungsterror. Wir, die Christen, eben nicht; wohl aber die Muslime. Ihre „Mission“ (siehe „Schwertvers“ – fard kifaya) ist immer mit Terror verbunden, mindestens mit Gesinnungsterror, diejenige der Christen nie! Die christliche Religion, die überhaupt vor Gott nur Religion ist (re-ligare = an-binden, mit (Gott) ver-binden…), ist von solcher Natur, dass sie allen Menschen von Gott Selbst vorgeschrieben ist. Und jeder, der sie einmal gläubig angenommen hat, ist verpflichtet, sie (nach Maßgabe seiner Möglichkeiten) auch seinen Mitmenschen weiterzugeben, also „den Missionar in Gottes Namen zu spielen“, nicht aber mit Gewalt. Dasselbe behaupten natürlich auch die Muslime. Ihre „Religion“ ist auch von „Allah“ (ihrem fiktiven Gott) selber als die einzig wahre vorgeschrieben, und auch sie sind strengstens verpflichtet, sie überallhin zu bringen, auch mit Gewalt. Es treffen hier also zwei „Systeme“ aufeinander, die genau dasselbe beanspruchen. Und es ist zum vornherein unmöglich, dass die eine oder andere Seite nachgibt. Kompromisse sind ausgeschlossen. Nun ist es genau die Aufgabe (auch) dieses Blogs (mit andern einschlägigen zusammen), aufzuzeigen, „wie böse (bzw. schlecht, falsch) der Islam ist“. Aber wir zwingen unsere Überzeugung(en) niemandem auf. Wir verstehen unsere Arbeit als Verteidigung, Rechtfertigung, Verkündigung des wahren christlichen, des einzig rettenden Glaubens und alles dessen, was damit zusammenhängt. Wir machen dabei nicht „in Engstirnigkeit“, „in blindem religiösem Eifer“ aus Menschen „Feindfiguren“, die es gar nicht sind. Das Christentum hat reale Feinde, und wie! („Wer nicht mit Mir ist, ist gegen Mich…“; „Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert (der Geisterscheidung)…“; „Haben sie Mich verfolgt, werden sie auch euch verfolgen.“, etc.)
„Es mag tatsächlich Muslime geben, die Christen als „Ungläubige“ sehen.“
Georg, in welcher Wunsch-Welt oder Einbildungs-Welt lebst Du? Es gibt solche Muslime tatsächlich, aber nicht nur ein paar wenige,(„fanatische“, würdest Du vielleicht sagen,) sondern viele, unzählbar viele, praktisch alle, auch bei uns, in unseren noch vor kurzem christlichen Ländern. Jedenfalls müssen sie uns Christen so sehen, wenn sie treu nach ihrem Koran und nach den Hadithen leben (wollen), und sonst sind sie ihrerseits wieder ernsthaft bedroht. Für Dich, der Du keinen Glauben hast, oder der Du glaubst, dass es nicht darauf ankommt, was man glaubt, sondern dass man „integrativ“ und „nicht-konservativ“ oder einfach „nett“ ist, steht natürlich „wahr“ und „unwahr“, „gut“ und „böse“ immer auf der gleichen Ebene, auf der Ebene des Subjekts. Wenn zwei sich streiten, sagst Du: „Streitet doch nicht, streiten ist böse; friedlich sein ist gut!“ Du fragst nicht nach dem Grund des Streites, nach beider Motive. Unser Leben aber ist von seinen Uranfängen an „Streit“, „Entscheidung“. Wir müssen „Farbe bekennen“. Wir müssen uns letztlich FÜR GOTT oder GEGEN Ihn ent-scheiden.
Gewiss gibt es nicht nur „einen“ (gelebten, praktizierten) Islam, wie es auch nicht nur „ein“ (gelebtes, praktiziertes) Christentum gibt. Aber es gibt den einen vorgeschriebenen, gelehrten, abstrich- und kompromisslosen, alles-umfassenden Islam, genauso wie es das eine, katholische, dogmatisierte und kanonisierte Christentum gibt.
Wir wollen niemanden „zwangsbeglücken“ und „zwangsbekehren“. Kommt aber noch darauf an, was man unter „Zwang“ genau versteht. Jedenfalls geht es beim christlichen Glauben um „Rettung vor dem ewigen Verderben“. Aber Dir, Georg, dürfen wir solches ja nicht zumuten; Du wirst gleich entgegnen: ja, genau das Selbe können doch auch die Muslime für sich beanspruchen. Tja, darauf entgegnen wir: wenn zwei dasselbe tun, ist es nicht dasselbe. Wenn Christen Ungläubige mit allerlei (mit den Geboten Gottes übereinstimmenden) Methoden und Mitteln zum christlichen Glauben „zwingen“, dann ist das etwa vergleichbar mit dem „Zwang“, den der Staat mit seinen Gesetzen, Vorschriften, Verboten seinen Bürgern gegenüber ausübt, um sie vor Fehlverhalten und den Straffolgen zu schützen, oder wenn Eltern ihre Kinder zum „Wohlverhalten“, zu „Anständigkeit“, zur „Bildung“ erziehen, auch mit „Zwang“. Ja, es ist ein „Akt der Nächstenliebe“, wenn man einen Menschen zwangsweise rettet, der in geistiger Umnachtung seinem Leben ein Ende setzen will. Ja, es ist ein „Akt der Nächstenliebe“, wenn ich, sofern ich z.B. als christlicher Fürst oder König oder einfach Machthaber, diese Möglichkeit habe, meine „Untertanen“ zum wahren Gottesglauben „zwinge“. Aber dies eben immer nur „im äußern Bereich“. Das Gewissen eines jeden Menschen ist immer absolut frei. Jeder kann (für sich) denken und glauben, was er will. Aber er hat kein Recht, das „Un-Recht“ öffentlich zu tun und die „Un-Wahrheit“ öffentlich zu zelebrieren und zu propagieren. Und damit sind wir bei der Einheit von Staat und Kirche, bei der Inquisition und bei den Kreuzzügen.
Die Kirche Christi ist nur gross und stark und damit einflussreich geworden dank dem (engstmöglichen) Zusammenwirken des Staates mit ihr. Denn nur wenn ihre Lehre, ihre Glaubens- und Sitten-Gesetze (die ja die Lehre, die Gesetze des einen und einzigen Gottes sind) auch in aller Öffentlichkeit gelehrt und durchgesetzt und damit geschützt werden, kann das Leben der Menschen in einem Volk oder Staat ein harmonisches, friedliches, heilvolles sein. Andernfalls nicht. Den Beweis dafür liefert die Geschichte. Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die Kirche auch ihre letzten bestehenden Konkordate „großzügig“ aufgegeben. Und wo ist ihr Einfluss jetzt im öffentlichen Leben? In der Politik? In der Schule? In der Wirtschaft?
Gekämpft gegen den Einfluss der Kirche im öffentlichen Leben, gegen ihre Lehre und Moral wurde natürlich schon immer, auch zu Zeiten der „Inquisition“, in den letzten Jahrhunderten zunehmend entschlossener und gewaltsamer. Nun hat man die „Herrschaft“ der Kirche samt ihrer „Inquisition“ (samt ihrem Überwachungssystem zugunsten des Heiligen gegen das Unheilige) abgeschüttelt, beseitigt und eine Weile selbstzerstörerische Narrenfreiheit genossen. Jetzt zeichnet sich aber ab, dass an ihrer Stelle eine andere Herrschaft über die „Narren“ kommen wird: nämlich die islamische, mit einer islamischen „Inquisition“. Wenn es dann zu spät ist, wird man wieder nach der christlichen, barmherzigen Herrschaft rufen, auch, und vor allem im öffentlichen Leben, samt staatlicher Inquisition (verstärkter Überwachung und Einschränkung der zivilen Freiheiten). Das ist auch im rein weltlichen Bereiche immer so: wenn Ordnung, Frieden, Wohlstand, Gesundheit herrscht, braucht man keine oder weniger Ordnungs-Hüter, Friedens-Schützer, Wohlstands-Bewahrer, Ärzte. Erst wenn Chaos, Krieg, Armut, Krankheit herrscht, dann sind Polizei und Armee und Aufbauarbeiter und Mediziner wieder mehr gefragt.
Die Kreuzzüge waren die richtige Antwort auf die gewaltsame Eroberung und Unterjochung des Heiligen Landes und des Nahen Ostens durch die Mohammedaner. Nur gebrach es ihnen (insgesamt gesehen) an vereinter(er) und großzügiger(er) Unterstützung in den Heimatländern, an straffer(er) Organisation und Disziplin, an Ausdauer und Wachsamkeit, an heiliger(er) Moral. Heute müsste die Christenheit wieder zu einem Kreuzzug aufgerufen werden, vor allem durch ihren ersten Führer, den Papst: zu einem geistig-geistlichen Kreuzzug zur klaren Verteidigung des Kreuzes Christi, des gekreuzigten Christus überall, wo der Islam dieses Kreuz, diesen Christus und Seine Lehre, Sein Evangelium nicht duldet, ja verspottet, verhöhnt und sogar mit Gewalt zerstört. Und dieser Kreuzzug müsste als eines seiner Ziele haben, dass keine einzige Moschee in einstmals oder noch christlichen Landen gebaut werden dürfte, ohne dass dafür in einem (mehrheitlich oder gänzlich) islamischen Land, auch in Saudi Arabien, zuerst die Scharia abgeschafft und dann jeweils eine ebensogroße christliche Kirche bewilligt und gebaut und gesetzlich geschützt würde.
Georg Pichler sagte
Ja, es ist ein “Akt der Nächstenliebe”, wenn man einen Menschen zwangsweise rettet, der in geistiger Umnachtung seinem Leben ein Ende setzen will. Ja, es ist ein “Akt der Nächstenliebe”, wenn ich, sofern ich z.B. als christlicher Fürst oder König oder einfach Machthaber, diese Möglichkeit habe, meine “Untertanen” zum wahren Gottesglauben “zwinge”. Aber dies eben immer nur “im äußern Bereich”. Das Gewissen eines jeden Menschen ist immer absolut frei. Jeder kann (für sich) denken und glauben, was er will. Aber er hat kein Recht, das “Un-Recht” öffentlich zu tun und die “Un-Wahrheit” öffentlich zu zelebrieren und zu propagieren.
Und wo soll der Nutzen sei, wenn du jemanden (unter Verfolgung, Folter…) dazu zwingst, sich öffentlich zum Christentum zu bekennen, wenn du genau weißt, dass er eigentlich ganz anders denkt? Welchen Nutzen hat die Religion davon? Dein eigentlicher Auftrag (jedenfalls, das was du dafür haltest) ist damit ja nicht erfüllt, weil dieser jemand es nicht ernst meint, nicht überzeugt ist. Und ja, es ist Engstirnigkeit, wenn du allen Leuten vorschreiben willst, dass Christentum Recht und alles andere Unrecht ist, genauso wie es keine Nächstenliebe ist andere Religionen zu geistiger Umnachtung zu erklären.
Selbst bei strenger Koranauslegung sind Muslime nicht gezungen ihre Ansichten mit dem Schwert zu verbreiten, glücklicherweise gibt es Suren, die diese Schwertsure stark relativieren. Es heisst unter anderem auch „wenn dein Feind dir die Hand zum Frieden hinstreckt, dann sollst auch du sie ihm zum Frieden reichen“, wobei soweit ich mich eingelesen habe die Definition des Glaubens“krieges“ jene eines Abwehrkrieges ist, also gegen jene die versuchen islamische Länder zu bekehren – und selbst da gibt es keinen konkreten Kriegsaufruf. Und wenn wir von Schwert und Krieg reden bleibt immer noch die Möglichkeit der Symbolik. Krieg kann nicht nur mit Waffen geführt werden.
Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die Kirche auch ihre letzten bestehenden Konkordate “großzügig” aufgegeben. Und wo ist ihr Einfluss jetzt im öffentlichen Leben? In der Politik? In der Schule? In der Wirtschaft?
Trotz der Trennung hat die Kirche noch mehr als genug Einfluß. Die ÖVP als auch FPÖ und BZÖ (in Österreich) so wie auch CDU/CSU in Deutschland haben so etwas wie „klerikale Flügel“. In der österreichischen Zeitungslandschaft ist die Kirche immer noch sehr verbandelt – für Deutschland kann ich es nicht beurteilen, ich gehe aber davon aus, dass die Kirche auch abseits von Gotteshäusern auch eine wirtschaftliche Rolle spielt. Den Einfluß auf das öffentliche Leben kannst du leicht beobachten, wenn jeder Mucks des Papstes auf den Titelblättern landet oder er gar irgendein Land besucht. In der Schule wird weiterhin Religion unterrichtet, mittlerweile nicht nur christliche, sodass auch andersgläubige Mitmenschen die Möglichkeit haben, Religionsunterricht in Anspruch zu nehmen.
Wenn der christliche Glauben wirklich so unumstritten überzeugen wäre, stellt sich die Frage, warum er sich dann nicht von selbst rasant ausbreitet und warum man die Inquisition inkl. klerikalem Überwachungsstaat eigentlich notwendig hatte, und warum du Andersgläubigen den Mund verbieten willst. Wenn sich dieser Glauben nicht ohne Mord, Unterdrückung, Folter, Diffamierung und Überwachung halten oder wachsen kann, sollte man die Ursache zuallererst bei sich selbst suchen und nicht bei den bösen anderen. Letzteres ist zwar immer leichter, wird aber Probleme nicht lösen. Ein moderater Moslem wird nicht irgendwelche Christen ermorden wollen und sich mit einem Sprengstoffgürtel in die Menge schmeißen, ebenso wie ein moderater Christ auch keine Gewalt gegen Andersgläubige anwenden würde.
Glücklicherweise hat man im Mittelalter genug gelernt, als dass je wieder eine Mehrheit nach kirchlicher Unterdrückung rufen würde. Wie gesagt, wenn man solche Maßnahmen benötigt, um den Glauben überleben zu lassen, sollte man die Ursache nicht bei anderen suchen.
Ich gebe dir Recht dass in einigen islamischen Ländern eine problematische Situation vorherrscht. Dort finden sich aber stark autorität geprägte und/oder religiöse Fundamentalisten an den Hebeln der Macht. Die haben teilweise leichtes Spiel, dass ihnen der Westen durch vergangene und aktuelle Fehler erst ermöglicht hat. Ich würde sogar bejahen, dass der Islam an sich eventuell reformwürdig ist bzw. eine aufklärerische Phase braucht. Abgesehen davon ist die Situation in Saudi Arabien etc. aber nicht hauptsächlich auf die Religion herunterzubrechen.
Diese Länder werden im (christlichen) Westen gerne als rückständig und „böse“ bezeichnet, und dann willst du, dass diese Länder im Zeichen der Toleranz eine Steilvorlage leisten? Der Westen rühmt sich seiner Errungenschaften im Sinne der Freiheit, das Christentum betont sehr gerne seine Nächstenliebe (die du mit deinen Aussagen ohnehin ad absurdum führst), daher ist es völlig in Ordnung wenn hier der erste Schritt getan wird. Natürlich muss das langfristige Ziel sein, dass auch von dir angesprochene Regionen (ohne Religionszwang) befriedet werden und auch Christen dort gefahrlos Kirchen aufstellen können – das steht für mich ausser Frage. Nur wird man islamische Fanatiker nicht los, indem man seinerseits eine fundamentalische Front aufziehen will. Du löscht Feuer nicht mit Feuer, du beendest keinen Krieg mit Krieg.
Du hast Angst vor einer islamischen Herrschaft, einer Mosleminquisition. Da stellt sich mir die Frage, wer denn dieses „Regime“ errichten soll. Etwa die 3% Moslems, die in der EU leben? Wohl kaum.
deislam sagte
@Georg Pichler, #27:
Bei der Inquisition – soweit sie den kirchlichen Vorschriften entsprach – ging es nicht darum, jemanden „unter Verfolgung und Folter“ zum christlichen Bekenntnis zu zwingen. Das ist missbräuchlich auch geschehen, zugegeben. Sondern es ging darum, (gefährliche) Irrlehrer und allgemein öffentlich gegen die kirchlich-staatliche Ordnung Agierende zu verfolgen, ihrer habhaft zu werden und ihnen die vorgesehenen Strafen anzudrohen, wenn sie hartnäckig bei ihrer „Wühlarbeit“ blieben. Wenn einer aus Gewissensgründen nicht (katholischer) Christ sein wollte oder konnte, blieb es ihm stets unbenommen, Un-Katholik, Un-Christ oder Un-Gläubiger zu sein. Aber er hatte kein Recht, seinen Unglauben oder Aberglauben (allein oder mit andern) öffentlich zu „betätigen“. Tat er es dennoch, war er ein Feind des christlichen, auf Gottes und Seiner Kirche Geboten und Lehren basierenden Staates (Gemeinwesens), und er musste „unschädlich“ gemacht werden, im Extremfall auch durch die Todesstrafe. Auch die Todesstrafe verstößt nicht gegen Gottes Gebote. Im Alten Bund ordnete Gott Selber die Todesstrafe an. Aber sie macht natürlich nur Sinn in einem Volk, in einem Staat, das/der sich auch unter Gottes Gesetz stellt. Der Nutzen dieser Inquisition war der Schutz der Kirche und des Staates vor Spaltung und Zerfall, die Bewahrung der kirchen- und staatstreuen Bürger vor Verführern und Verrätern. Und die Schuldigen und Bestraften oder Gezüchtigten hatten den Vorteil, dass sie Gelegenheit zur Einsicht und Reue bekamen und, wenn es in den Tod ging, ihr ewiges Heil sichern konnten durch ihre (aufrichtige) Beichte vor einem Priester.
Und wir werden es, wenn’s sein muss, noch viele Male wiederholen: es ist nicht Engstirnigkeit, sondern Einblick, Einsicht, übernatürliche Weitsicht, Treue zum Mensch gewordenen Gottessohn, wenn wir sagen: das Christentum ist die einzige wahre, von Gott gewollte und gewirkte Religion; und alles, was der Lehre Christi widerspricht, widerspricht Gott, weil Christus Gott ist. Und wenn Christus das Licht der Welt ist, dann sind seine Feinde eo ipso „in geistiger Umnachtung“.
Zur Frage des Djihads, der Ausbreitung des Islams per Schwert, und der Verpflichtung der Muslime dazu, verweisen wir mal auf folgende „comprehensive view“ von Hasan Al-Banna (leider u.W. nur in Englisch): http://www.2muslims.com/directory/Detailed/226270.shtml
Diese Auslegung wird natürlich auch wieder bestritten. Aber man sollte doch endlich, endlich zur Kenntnis nehmen, was im Islam Taqiyya (Zwecklüge, Zweckverstellung) ist.
Wie groß der Einfluss der christlichen Parteien in Deutschland, Österreich und der Schweiz (z.B.) auf das öffentliche Leben ist, steht hier nicht zur Debatte. Wir stellen vielmehr fest, dass diese einstmals christlichen Parteien in wesentlichen Aspekten nicht mehr wirklich christlich sind. Und was heute in den Schulen als christlicher Glaube gelehrt wird, ist auch nur noch zeitgeist-adaptierte „Auswahl-Christenlehre“.
Der christliche Glaube hat sich in den 2000 Jahren seiner Existenz sehr wohl durchgesetzt (auch ohne Inquisition) wie kein anderer „Glaube“. Nur, in unserer so aufgeklärten und „wissenschafts“-gläubigen, modernen, globalisierten, multikulturellen Welt, da setzt er sich (scheinbar wenigstens) nicht mehr durch. Aber Gott wird schon dafür sorgen, dass diese Seine Religion (wieder) Siegerin wird und bleibt.
Nein, gewiss, „Feuer löscht man nicht mit Feuer“ und „Krieg beendet man nicht mit Krieg“. Aber Feuer löscht man mit Wasser: das Feuer der Zerstörung des Christentums löscht man mit dem Wasser einer gutausgerüsteten christlichen „Feuerwehr“. Und den Krieg des Islams gegen den Frieden des Christentums beendet man mit der Verhinderung, Vernichtung und Zerstörung des mohammedanischen Krieges.
3% Muslime in der EU? Und wieviel Einfluss haben diese 3% auf die europäische Politik heute schon? Und mit wieviel Muslimen in außereuropäischen Ländern sind diese 3% verbunden und von ihnen beeinflußt, unterstützt, finanziert, islamistisch gelenkt?
Ja, wir haben Angst vor einer islamischen Herrschaft, einer „Moslem-Inquisition“. Denn wir sehen sie sehr schnell kommen… es sei denn, die Europäer besinnen sich sehr rasch in genügend großer Zahl auf ihre christlichen Wurzeln und bekehren sich zu CHRISTUS, ihrem Heiland und Erlöser und König!
Georg Pichler sagte
Das ist ja sehr tolerant, Andersgläubige (iieh! Ketzer!) ausschließlich schweigend zu tolerieren und ansonsten Folter etc. auch noch für angemessen zu halten. Hat die katholische Kirche denn nicht immer in der Folge zu solchen „Aktionen“ drastisch an Einfluß verloren? Weil sich die Menschen eben NICHT wünschen den (angeblich) einzigen richtigen Weg vorgeschrieben zu bekommen, schon gar nicht unter Gewalt.
Menschen zu ihrem „Glück“ zwingen kann keine Lösung sein, ist es auch noch nie gewesen. Ich kann darin beim besten Wille auch keine Nächstenliebe erkennen, man muss sich schon sehr von christlichen Grundwerten und der Welt an sich entfernt haben, um Mord (Im Sinne von „Du sollst nicht töten!“ ja eine schwere Sünde), Folter und Repression im Namen des Glaubens gutheissen zu können. „Tat er es trotzdem, war er der Feind…“ – „Bist du nicht für uns, so bist du gegen uns.“, auch diese „Logik“ (?) hat schon oft genug versagt, die Welt setzt sich nicht ausschließlich aus Gut und Böse zusammen.
Du bekrittelst tatsächlich die Ausbreitung des Islams via Djihad, also mit (Schwert-)gewalt [eine Ansicht die nur dortige Extremisten teilen], findest aber nix Schlimmes am heiligen Krieg den einst die Christen geführt haben. Aber gut, die Kirche hat hinlänglich bewiesen, dass sie sich auch selbst dezimieren kann, wenn ich so daran denke wie die ersten Reaktionen auf die Protestantische Bewegung waren…
Soviel übrigens zu solchen Schutzmaßnahmen, die Aufklärung und „Spaltung“ hat es trotzdem gegeben. Was sind eigentlich Protestanten oder gar Orthodoxe für dich? Sind die nur teilweise geistig umnachtet? Sie glauben zwar an denselben Gott, die innerreligösen Strukturen etc. sind aber ganz andere.
Wenn Gott dafür sorgen wird, dass sich das Christentum schon wieder durchsetzen wird, warum braucht es dann Inquisitions- und Kreuzzugsbeschöniger die gerne eines der dunkelsten Kapitel der Menschheit wieder aufschlagen würden? Zur Zeiten der Inquisition als auch in den Kreuzzügen hat sich NICHT der Glauben durchgesetzt, sondern Menschen haben den Glauben durchgesetzt, aber definitiv nicht auf die nachhaltigste Art und Weise und letztlich zum eigenen Schaden.
Das man Feuer mit (Weih-)Wasser löscht, lass ich mir noch einreden, wobei deine Idee des Wassers einer christlichen Feuerwehr schwer nach Benzin riecht.
Wirklich absurd wird es nun hier:
Und den Krieg des Islams gegen den Frieden des Christentums beendet man mit der Verhinderung, Vernichtung und Zerstörung des mohammedanischen Krieges.
Also gut, den „Frieden des Christentums“. Wie friedlich wäre denn das Christentum, wenn man den eigenen Gottesstaat wieder einführt und alle Nichtchristen, die Glaubensfreiheit fordern oder es gar wagen ihren eigenen Glauben zu praktizieren wieder vernichtet. Freiheit durch Überwachung? Freiheit durch Folter? Freiheit durch Tod? Oder Zwangsanpassung stattdessen. Und was ist daran jetzt besser als in einem islamischen Gottesstaat mit einer auf Fanatismus getunten Scharia als Lebens- und Strafrecht, ausser dass die Prediger auf einer Seite „Mullahs“ heissen? Ich seh keinen. Du wirst mir bestimmt wieder ezählen, dass ein christlicher Überwachungs- und Unterdrückungsstaat besser ist, weil er ja der einzig wahren Religion verpflichtet ist. Welchen _merklichen_ Unterschied macht das für die Menschen? Unterdrückung bleibt Unterdrückung, ein totalitäres System bleibt ein totalitäres System, egal welchen Namen du ihm gibst und welchen Vorwand du aufstellst.
Du willst also Krieg mit Vernichtung und Zerstörung beenden? Mir würden bei diesem haarsträubenden Sinnwiderspruch (schon aufgefallen, dass Vernichtung und Zerstörung ein wesentlicher Teil des Krieges ist?) die Finger bluten, drum schreib ich sowas nicht.
Bei deiner Furcht vor einer Mosleminquisition (ausgelöst durch eine Mehrheit von 3% *kopfschüttel*) muss man sich wiederum die Frage nach der Allmächtigkeit des einen christlichen Gottes stellen. Sicherlich kommt jetzt wieder etwas a la „das ist eine Prüfung!“, aber nachdem du dich ja fast panisch fürchtest muss der Allmächtige doch sadistisch veranlagt sein, würde er zulassen, dass Europa von Horden böser Islamgläubiger überrannt wird nur damit sich in letzter Minute (und hier wirds wieder Tolkien-artig) die letzten Christen gegen sie erheben.
Die Moslems, die speziell in Mitteleuropa leben vertreten in der starken Mehrheit einen gemäßigten Islam, der selbst zur Toleranz erzieht, gegenüber anderen Menschen, Sitten und Religionen. Klar ist auch, es sind keine 100%, und gegen jene die wirklich fundamentalistische Anschauungen in unsere Breiten tragen (ganz gleich welcher Religion sie angehören, Extremismus war noch nie eine Lösung, egal ob gesellschaftlich, politisch oder religiös, aber das scheint dir entgangen zu sein) sollte man selbstverständlich etwas tun (nein, ich meine Zwangskonvertierung unter Folter). Warum sollten die anderen ein Problem sein, solange sie sich an unsere Gesellschaftsordnung halten, und gut mit uns auskommen, nur weil sie einen – deiner Meinung nach – falschen Gott anbeten. Glücklicherweise kann man die Originalität einer Religion auch nicht an Zeit festmachen, denn manche sehr ausgeklügelten Naturreligionen haben erheblich mehr Jährchen am Buckel als die Christenheit mit ihren 2 Jahrtausenden.
Ich will selbstverständlich keine Religion in Frage stellen, jeder soll an den Gott glauben, den er für den wahren hält. Aus seiner eigenen Anschauung aber begründen, dass man das Recht hätte selbige anderen aufzudrängen ist jedoch falsch. Du kannst innerhalb einer Religion mit ihren religiösen Schriften ohne weiteres argumentieren, aber nicht nach aussen. Wenn das Christentum so toll ist, wirst du die Moslems auch ohne Schwert von ihrem Irrglauben überzeugen können. Wenn nicht, hapert es entweder an der Religion oder an dir. Leid, Folter, Tod im Namen einer Religion die genau jenes als Sünde klassifiziert (und erzähl mir nicht, die Gebote gelten nur gegenüber Christen, denn das wäre hausgemachter Unsinn) ist der wohl tiefste Widerspruch den es gibt. Aber ich sagte ja schon, dein Löschwasser riecht verdächtig nach Benzin.
rigardi.org » Ein bisschen was über christlichen Fundamentalismus sagte
[...] Wer sich die Debatte im Detail ansehen will: Hier entlang. [...]
deislam sagte
@Georg Pichler, #29:
Wir verteidigen, rechtfertigen die (geschichtliche) Inquisition als solche und zwar ausdrücklich nicht in ihren verwerflichen Ausartungen. Unter das Verwerfliche zählen wir auch die Folter und den Mord, nicht aber die Todesstrafe, wenn sie denn auch mit Gottes Gesetzen übereinstimmend angewendet wurde. Und wir heißen die Inquisition nur gut für die Zeit, in der sie entstand und bestand. Es ist doch klar, dass eine solche Inquisition nicht mehr in unsere Zeit, in unsere Verhältnisse, passt. Wir haben ja betont: die Todesstrafe, und eine solche Art von Inquisition, wie sie damals betrieben wurde, machte(n) nur Sinn in einem Volk und Staat, in dem Gottes Gesetz auch Staatsgesetz war. Und wir sind auch nicht der Illusion verfallen, dass heute ein Gottesstaat (wieder) hergestellt werden könnte, es sei denn die ganze Welt wird durch Gottes außerordentlichen Eingriff ein solcher.
Du liest im übrigen fast krankhaft ständig Dinge (Sinnwidersprüche) aus unseren Antworten heraus, die wir (so) nicht sagen. Wir wollen nicht „Krieg“ mit „Zerstörung“ beenden, sondern wir sag(t)en: „den Krieg des Islams (in all seinen Formen) gegen den Frieden (die Friedfertigkeit) des Christentums beendet man mit der Verhinderung, Vernichtung und Zerstörung des mohammedanischen Krieges“, und damit woll(t)en wir sagen, wenn wir es Dir hier noch eigens deuten müssen: nicht mit einer physischen, waffengewaltigen Verhinderung, Vernichtung und Zerstörung, ähnlich den Kreuzzügen der Vergangenheit, sondern durch eine „geistesgewaltige“, echt christliche, heute (noch, bald aber vielleicht auch nicht mehr) mögliche und erforderliche: durch das Gebet, Opfer und Sühne, durch (kirchliche und politische) Wachsamkeit, Aufklärung und Verhinderung von immer umfassenderer islamischer Machtbildung, die hernach nicht mehr rückgängig zu machen ist. Also: das „Benzin im Löschwasser“ kannst Du abbuchen unter „Fehlinterpretation“ unserer Stellungnahme. Und wenn wir sagen, wir hätten Angst vor einer mohammedanischen Machtergreifung, so doch ganz gewiss nicht eine „panische“. Eine solche wird es auch nach unserer Einschätzung in den nächsten 10 Jahren nicht geben, wenn überhaupt. Aber möglich ist sie, mittelfristig und schon gar langfristig. Und sie kann auch schneller passieren, als wir es uns jetzt ausmalen (können oder wollen). Revolutionen geschehen für die Mehrheit der Menschen (die Massen) immer plötzlich und überraschend. Und die „Propheten“, die davor warnen, sind vor dem Eintritt derselben immer die Verlachten, Verspotteten. Im übrigen kann unser allmächtiger Herr und Gott – ohne „sadistisch“ zu sein, es zulassen, dass „Europa von Horden böser Islamgläubiger überrannt wird“. Er hat es auch zugelassen, dass das Heilige Land und die ersten christlichen Länder von diesen Horden überrannt wurden und dann für lange Zeit besetzt wurden, bis ihnen – da und dort wenigstens – durch die Christen (mit GOTTES Hilfe) ihre „Beute“ wieder entrissen wurde. Und wir glauben auch vertrauensvoll und zuversichtlich, dass falls der Islam sich unserer christianisierten Lande bemächtigen sollte, dieser „Besitz“ nicht von langer Dauer sein würde. Der wahre Gott, JESUS CHRISTUS, ist zum vornherein der Sieger, auch wenn Er gekreuzigt wird und stirbt. Die antichristlichen Horden aber sind immer die Verlierer, auch wenn sie (vorübergehend) triumphieren; denn ihr „Reich“ ist das Anti-Reich Gottes!
Georg Pichler sagte
Mit der Vollstreckung der Todesstrafe nimmt sich (letztlich) ein Mensch, und wenn man ihn für noch so gottgeleitet hält, das Recht heraus, über das Sein oder Nichtsein eines anderen, den Menschenrechten nach grundsätzlich gleichen Geschöpfs zu entscheiden. Das ist bei Verbrechern schon schlimm genug, speziell wenn möglicherweise erst nach der Hinrichtung herauskommt, dass sie doch nicht schuldig sind, wie es schon oft genug passiert ist. Aber jemanden hinrichten, nur weil diese Person nicht an den selben Gott glaubt und sich weigert das zu tun ist nicht nur verachtenswert, sondern auch noch widersprüchlich. Vielleicht lässt sich die Todesstrafe religös-formal begründen. Die Anordnung bzw. Vollstreckung durch einen Menschen jedoch halte ich für zutiefst absurd. Dementsprechend muss man es teilweise auch in Inquisitonszeiten gesehen haben, gab es doch Strafen wie „Ketzer wird mit Stein am Fuß in den Fluss geworfen, taucht er trotzdem wieder auf ist es Teufelswerk und er wird anders hingerichtet, säuft er ab hat man sich geirrt und ist sich dafür sicher, er kommt in den Himmel“. Du wirst es dir sicherlich begründungsmäßig irgendwie richten, ich halte die Todesstrafe aus moralischer Sicht in keinem Fall für christlich.
Aber gut, etwas anderes: Ich kenne einige Moslems, die meisten von ihnen sind gebürtige Tüken oder Kinder türkischer Eltern. Ich habe die große Mehrzahl von ihnen als sympathische, freundliche, sehr gastfreundliche und durchaus zuvorkommende Menschen erlebt – trotz Meinungsdifferenzen und kulturellen Unterschieden in diversen Habiti sind sie meist auch sehr anpassungsfähig und -willig. Ich finde es in Ordnung, wenn diese Menschen zum Teil ihre Kultur mit uns Teilen, und sie im Gegenzug auch (und aus gegebenen Gründen viel größerem Maße) an unserer teilhaben. Sicherlich ist nicht zu erwarten, dass sie alle unsere kulturellen Bräuche übernehmen (es gibt daher mit Sicherheit sehr wenige Türken die in Lederhosen Bierzelte besuchen). Wenn auch wir ein bisschen was übernehmen (eben genannte, sehr ausgeprägte Gastfreundlichkeit gegenüber Hausbesuch zB.) stört es mich nicht. Zum einen, weil man gegen Gastfreundlichkeit nichts haben kann, zum anderen, weil unsere Kultur als solche relativ uneinheitlich und „gemischt“ ist. In der Tat ist es schwer einen „echten Österreicher“ oder „echten Deutschen“ zu finden und/oder zu definieren, tatsächlich ist das was viele wenigstens am Papier eint, der Glaube.
Und der ist eben nicht in Gefahr. Es wird ja nicht für jeden zugewanderten Moslem ein Christ weniger. Das zahlenmäßige Verhältnis Christen:Moslems wird sich auch vorläufig zugunsten der Moslems verschieben, was aber nicht hauptsächlich an der Zuwanderung festmachbar ist. Eher ist es so, dass hier Gegensätze in der Fertilität bestehen, doch die Politik arbeitet ohnehin schon an Veränderungen am Karrieren-Single-Modell, das zZt beobachtbar ist. Zudem hat sich die Kirche selbst erhöhte Austrittszahlen bzw. Ausstiegen zugunsten eines „ohne Bekenntnis“-Status in manchen Ländern eingebrockt. Weder die statistisch mangelhafte Fertilität hauptsächlich mitteleuropäischer Christen/Gesellschaften und verfehlte „Kirchenpolitik“ sind beides Probleme die man schwer den Moslems ankreiden kann. Natürlich ist es leichter, zuerst einmal andere Schuld haben zu lassen oder gar ganz andere Probleme herbeizubeschwören, wirklich sinnvoll oder gar zielführend ist es aber nicht.
Gut, du bist also der Meinung, dass das Revival eines inquisitionärer, christlicher Gottesstaat in der heutigen Zeit nahezu ausgeschlossen ist, das war aus dem Text nicht herauszulesen. Beunruhigend ist aber, dass dich eine Wiedereinführung gar nicht einmal stören würde, und wenn dem so ist, dann ist das eine Tendenz die mindestens ebenso fragwürdig ist, wie alles was du am Islam gerne bekrittelst.
Witzig aber, dass du dich indirekt als warnenden Propheten hinstellst, dessen Weisheit natürlich erst erkannt wird, wenn es (fast) zu spät ist. Ich meine, aufpassen ist immer gut, den Extremisten gibt es auf beiden Seiten. Deinem „wer nicht dafür ist, ist dagegen“ Prinzip nach müsstest du dich jedoch ebenso rabiat gegen z.B. Buddhisten oder Hindus wenden, denn die werden wir in unseren Landen in Zukunft auch häufiger antreffen, wenn sich das Wirtschaftswachstum in Indien, China etc. halbwegs hält. Und stell dir vor, auch die könnten die Idee haben, hier ihren Glauben auszuüben und entsprechend das eine oder andere Gebäude aufzustellen. Umso schneller werden sich dann Leute finden, die dort die neuen antichristlichen Horden finden.
Mir persönlich ist das Konzept „wer kein Christ ist, ist dagegen“ etwas zu binär für eine komplexe Welt. Was bin ich dann eigentlich für dich, der ich für mich selbst Religion ablehne, sie aber für andere nicht in Frage stelle? Also abgesehen davon, dass ich ein armer, geistig umnachteteter Irrer bin, weil ich nicht an den „einzig Wahren“ glaube. Los, kategoisiere mich!
deislam sagte
@Georg Pichler, #…:
„Los, kategorisiere mich!“
Aussagen von Dir selbst (wir zitieren aus Deinen Antworten):
„Ich bin mir sicher, es gibt höhere Mächte, und ich denke durchaus, dass sie das eine oder andere Mal Einfluß auf irdische Vorgänge nehmen – ich bringe das aber mit keinem Gottesbild in Verbindung.“
„Ich zB. denke, es gibt sicherlich eine oder mehrere höhere Mächte, die sich allerdings nicht großartig um jedes Individuum schert und der es ergo egal ist, ob ich ihr jetzt einen Namen/ein Sinnbild gebe, sie anbete, in die Kirche gehe, mich auf Wallfahrten begebe etc. Daher steht auch in allen relevanten Dokumenten von mir “ohne Bekenntnis”.“
„So gesehen könnte der Eindruck entstehen, ich hielte Religionen für Blödsinn, doch auch wenn ich selbst mich nicht innerhalb religiöser Strukturen begebe, respektiere ich den Glauben anderer – egal welcher es ist – solange mich niemand bekehren oder auf die Art und Weise sonstwie beeinflussen will. Ist dass denn SO falsch?“
„Ich will selbstverständlich keine Religion in Frage stellen, jeder soll an den Gott glauben, den er für den wahren hält.“
Nun unsere Kategorisierung:
Du bist „ohne Bekenntnis“. Du bist kein Christ. Wenn Du christlich getauft wurdest und folglich einmal ein Christ warst (könnte ja sein, gemäß Deinem Vornamen), bist Du ein Apostat; wenn nicht, bist Du einfach ein „Heide“. Du glaubst, dass es (eine oder mehrere) „höhere Mächte“ gibt, hast aber kein konkretes „Gottesbild“. Du respektierst den Glauben anderer, egal welcher, solange Dich niemand bekehren oder sonstwie beeinflussen will. Du willst selbstverständlich keine Religion in Frage stellen, jeder soll an den Gott glauben, den er für den wahren hält.“
Du bist also ein „Relativist“, ein Anhänger des „Relativismus“, des „Wahrheitsrelativismus“.
Du bist auch ein „Ireniker“, dies aber nicht auf der Ebene der christlichen Konfessionen, sondern auf derjenigen der (aller) „Weltanschauungen“.
Und weil Du damit (noch) Heide und (noch) kein Christ bist, bist Du – in Bezug auf die Übernatur – (noch) in „geistiger Umnachtung“ und ein „Irrender“, aber deswegen kein „Irrer“!
Du respektierst den Glauben anderer, sagst Du, und willst keine Religion in Frage stellen, bekennst Du. Aber Du respektierst z.B. unseren christlichen Glauben eben dann doch nicht, stellst die christliche Religion in Frage, weil Du ihn, den Glauben, weil Du sie, die Religion, anders haben möchtest als er/sie nun einmal ist, und zwar nicht weil unsere (persönliche) Sicht des Christlichen nach Deinem Urteil falsch wäre, sondern weil die christliche Religion (allgemeingültig) Ansprüche erhebt, die sie Deiner Auffassung nach nicht erheben kann und darf. Analog stellst Du auch z.B. den Islam in Frage, der ja auch mit dem Absolutheitsanspruch auftritt und Dich grundsätzlich auch „bekehren oder sonstwie beeinflussen“ will.
Selbstverständlich muss ein Christ nicht nur gegen den Islam sein, sondern ebensosehr gegen den Buddhismus und den Hinduismus, usf. Aber der Buddhismus und der Hinduismus sind für uns Christen und für die christlich-basierte Zivilisation bei weitem nicht so (wenn überhaupt) gefährlich wie der Islam. Der Islam ist inhärent, „system-immanent“ „intolerant-militant weltmissionarisch“. Er ist die Gegenreligion Christi, des Mensch gewordenen GOTTES, inspiriert, agiert, propagiert, protegiert, kontrolliert durch den Widersacher Gottes, SATAN, mit seiner Gefolgschaft, unter Anwendung und Verwendung von Lüge, Betrug, Fälschung, hassgetriebener Gewalt, Intoleranz, Unmenschlichkeit und Ausnützung der niederen bis niedersten Triebe des Menschen.
Das heißt dann nicht, dass es nicht auch „sympathische, freundliche, sehr gastfreundliche und durchaus zuvorkommende“ Muslime gibt. Das sind sie, vordergründig zum mindestens, fast alle, solange man sie gewähren läßt. Aber versuche mal, sie bezüglich ihrer „Religion“ ernsthaft und in einem wesentlichen Punkt zu kritisieren, versuche, sie davon zu überzeugen, dass ihr Koran ein Konglomerat von (nur schon) menschenwürde-widrigen, (geschweige denn gottesrechts-verletzenden) Anweisungen, Aufforderungen, Geboten ist.
Mit (der „Vollstreckung“) der Todesstrafe nimmt sich kein Mensch das Recht heraus, „über Sein oder Nichtsein“ eines anderen zu entscheiden. Denn mit dem Tod des Leibes hört der Mensch nicht auf zu sein. Die Seele ist unsterblich. Das ist eben auch christliche, göttliche Lehre. „Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten…“ (Matth 10,28)
Georg Pichler sagte
weil Du ihn, den Glauben, weil Du sie, die Religion, anders haben möchtest als er/sie nun einmal ist, und zwar nicht weil unsere (persönliche) Sicht des Christlichen nach Deinem Urteil falsch wäre, sondern weil die christliche Religion (allgemeingültig) Ansprüche erhebt, die sie Deiner Auffassung nach nicht erheben kann und darf. Analog stellst Du auch z.B. den Islam in Frage, der ja auch mit dem Absolutheitsanspruch auftritt und Dich grundsätzlich auch “bekehren oder sonstwie beeinflussen” will.
Ich stelle nicht in Frage, dass jede Religion für sich beansprucht die einzig Wahre zu sein. Das ist idR die Natur einer jeden Religion, sonst würde sie sehr wahrscheinlich nicht funktionieren, weil dann automatisch für ihre Anhänger die Aussicht auf eine bessere Alternative bestünde (wiederum ein Mitgrund, warum es sehr wenige Konvertiten gibt). Und genau das ist der Punkt, der Bekehrungen relativ sinnlos macht, ebenso wie Hasstiraden gegeneinander, weil an „vorderster Front“ kein Mensch auch nur ansatzweise objektiv agieren und argumentieren kann. Und diese konzeptionell vorgegebene Pattsituation gibt es eigentlich vor, dass man das Beste daraus macht. Wie man aus vergangenen Religionskriegen gelernt hat, ist Gewalt und Hass offensichtlich nicht der Schlüssel zur Lösung. Und mit Lösung meine ich ein Bei- und Miteinander soweit dies möglich ist im Rahmen der Toleranz.
Das heisst weder, dass das Christentum den Glauben des Islams in sich einbinden muss, noch vice versa. Es heißt lediglich, dass man toleriert, dass es Menschen gibt, die nicht den eigenen Glauben teilen.
Der Islam ist inhärent, “system-immanent” “intolerant-militant weltmissionarisch”. Er ist die Gegenreligion Christi,…
system-immanent: Ist auch das Christentum in manchen Ländern noch zu einem gewissen Teil, aber ja, der Islam stellt konzeptionell den Anspruch eine „Lebensphilosophie“ vorzugeben. Das tut das Christentum im Grunde auch, nur nicht in dieser Ausprägung – Kirchenherrschaft gab es trotzdem. Von der überwältigenden Mehrheit der in Europa lebenden Muslimen wird der Islam auch längst nicht mehr so gelebt wie er es in Teilen Arabiens noch wird. Und da wir von einem nennenswerten Anteil islamgläubiger Mitbürger noch weit entfernt sind und der Großteil der 3% sich schon weitestgehend angepasst haben, wird nie die Gefahr einer radikalislamischen Revolution in Europa bestehen. Da müsste man angesichts mancher Entwicklungen eher Angst davor haben, dass sich das Christentum fundamentalisiert.
Aber versuche mal, sie bezüglich ihrer “Religion” ernsthaft und in einem wesentlichen Punkt zu kritisieren, versuche, sie davon zu überzeugen, dass ihr Koran ein Konglomerat von (nur schon) menschenwürde-widrigen, (geschweige denn gottesrechts-verletzenden) Anweisungen, Aufforderungen, Geboten ist.
Warum sollte ich ihn davon überzeugen wollen? Ich gestehe zu, dass es ein paar Passagen/Suren gibt, die man kritischer betrachten sollte (wovon einige dann im Text wieder relativiert werden), aber von einem „Konglomerat des Bösen“, wie du es umschreibst, kann keine Rede sein.
Versuche einen Christen davon zu überzeugen, dass das Alte Testament eine Anhäufung von Abschriften ist, die wahrscheinlich aus der Feder von vier Personen stammen, und die ebenfalls voll ist mit – aus heutiger Sicht – menschenrechtlich und ideologisch sehr zweifelhaften Aussagen…
Letztlich kommt es bei grundsätzlichen Werken einer Religion sehr auf die Interpretation an, und davon gibt es nicht nur eine.
Grundsätzlich ist alleine die Idee blödsinnig, einen Gläubigen davon zu überzeugen, dass das wichtigste Schriftstück seiner Religion Mist sei (was sich aus dem ergibt, was ich am Anfang geschrieben habe). Es wäre eher angebracht, wenn die wenigen Fundis auf beiden Seiten einsähen, dass eine friedliche Koexistenz machbar und sinnvoll, weil friedlich, ist.
ad Todesstrafe: Dann interpretiere das Sein in meiner Aussage als das physische, irdische Sein, und das Recht dieses auszulöschen würde ich ebenfalls keinem Menschen zugestehen, egal wie gottgeleitet oder sonst wie legitimiert er scheinen mag, zugestehen.
deislam sagte
@Georg Pichler, #34:
Zusammenfassend könnte man also (nach Dir) sagen: Es gibt keine objektive Wahrheit, sondern nur eine relative, „selbst-interpretierte“. Und es gibt keine objektiv-gültige Religion, sondern nur eine relativ-, auf-sich-selst-bezogen-gültige, es gibt keinen objektiven Gott, sondern nur einen relativen, individuell „ein-gebildeten“. Jeder sieht „Gott“ und damit „das Sein“ und damit „die Wahrheit“ nach seiner Façon. Und weil dem so ist, ist es sinnlos, miteinander zu „streiten“. „Toleranz“, „friedliche Koexistenz“ ist demnach das erste und einzige Gebot für alle Menschen dieser Erde.
Für uns, Georg, gibt es aber die objektive Wahrheit (vgl. auch #14), die objektive Religion, den objektiven Gott! Genauso wie es für uns die objektive Schöpfung, die sichtbare und erfahrbare und be-greifbare Welt gibt. Diese mit unseren Sinnen wahrnehmbare „Natur“ existiert objektiv für alle gleich, mit den gleichen Eigenschaften und Gesetzen, die für alle gleich gültig sind. Und so ist es auch mit der „Über-Natur“. Es gibt die objektive, für alle gleich gültige Übernatur, die unsichtbare, geistige Welt, auch wenn jeder seine eigene (widersprüchliche) Vorstellung davon hat (haben mag). Und weil der naturgesetz-bewußte Mensch sich als Geschöpf „der Übernatur“ und nicht als „Zufallsprodukt“ oder „Sich-selbst-hervorgebracht-Habender“ erkennt, leuchtet ihm auch ein, dass nur „die Übernatur“, dass nur „das schöpferische Sein“, der objektiv-seiende Gott, aussagen kann, was „objektiv“, was „für alle gültig“ ist. Und wenn nun mehrere „Gott-Gesandte“ Widersprüchliches „offenbaren“, dann müssen die Sich-Widersprechenden nach den für alle geltenden „Natur-Gesetzen“ (auf Echtheit) „geprüft“, „begutachtet“, „gerichtet“ werden. Und wenn da einer auftritt, der (wie keiner vor ihm und wie keiner nach ihm) selbst die Naturgesetze „be-herrscht“, der sich (in allem) als über ihnen stehend ausweist, dann muss – will der Urteilfällende sich nicht selbst schändlich betrügen – dieser als der wahre Gesandte Gottes, als „die Wahrheit“ angenommen werden. Und dieser eine ist und bleibt in alle Zeit und Ewigkeit JESUS CHRISTUS! ER ist es für jeden Menschen, auch für jeden Moslem, für jeden Juden, für jeden Hindu, für jeden Buddhisten, für jeden Atheisten, für jeden Agnostiker, für jeden Relativisten.
“Es gibt nur einen wahren Glauben!” « Rabenzahl’s Nest sagte
[...] Ich will unseren Dialog hier nicht in Gänze wiederholen. Wer will kann ja hier nachlesen: KLICK. [...]